Skip to content

CP

INTΕRVJU VLADIMIRA ΡUΤINA I AMERIČKOG ΝΟVINARA

Ruski predsjednik Vladimir Putin dao je intervju američkom novinaru Tuckeru Carlsonu. Video intervjua, koji traje 2 sata i 7 minuta, pogledan je više od 100 miliona za 14 sati od objavljivanja, isti je podijelio i vlasnik X mreže, milijarder Elon Musk.

  • Gospodin Putin je prvo odlučio američkom novinaru dati “povijesnu pozadinu” o tome kako se ruska državnost počela razvijati 862. godine

Putin je pričao na ruskom, a njegove su izjave prevodili na engleski. Više od pola sata je govorio o povijesti istočne Evrope, počevši od uspostave ruske države u 9. stoljeću. Ponovio je svoja opravdanja za rusku invaziju, njegovo stajalište o raspadu Sovjetskog saveza i širenja NATO-a te ponovio tvrdnju da je Ukrajina “prožeta neonacistima”.

  • Carlson ga je na početku pitao zašto misli da bi Sjedinjene Američke Države mogle pokrenuti napad na Rusiju, a HJIHOV RAZGOVOR PRENOSIMO U CIJELOSTI:

“Nisam to rekao. Je li ovo talk show ili ozbiljan intervju”, upitao ga je ruski predsjednik na što se američki novinar nasmijao i potvrdio da je intervju ozbiljan.

Vladimir Putin: Pogledajmo odakle je počeo naš odnos s Ukrajinom. Odakle dolazi Ukrajina? Ruska država počela je postojati kao centralizirana država 862. godine. To se smatra godinom nastanka ruske države jer su ove godine građani Novgoroda (grad na sjeverozapadu zemlje) pozvali Rurika, Varjaga princ iz Skandinavije, da vlada. Godine 1862. Rusija je proslavila 1000. obljetnicu svoje državnosti, a u Novgorodu postoji spomenik posvećen 1000. obljetnici zemlje.

Godine 882. u Kijev je došao Rurikov nasljednik princ Oleg, koji je zapravo igrao ulogu namjesnika kod Rurikovog mladog sina jer je Rurik u to vrijeme već umro. Protjerao je dvojicu braće koji su, očito, nekoć bili članovi Rurikovog odreda. Dakle, Rusija se počela razvijati s dva središta moći, Kijevom i Novgorodom.

Sljedeći, vrlo značajan datum u povijesti Rusije je 988. godina. To je bilo krštenje Rusije, kada je knez Vladimir, Rurikov praunuk, pokrstio Rusiju i prihvatio pravoslavlje, odnosno istočno kršćanstvo. Od tog vremena počela je jačati centralizirana ruska država. Zašto? Zbog jedinstvenog teritorija, integriranih gospodarskih veza, jednog te istog jezika i, nakon krštenja Rusije, iste vjere i vladavine kneza. Centralizirana ruska država počela se oblikovati.

Još u srednjem vijeku knez Jaroslav Mudri uveo je red nasljeđivanja prijestolja, no nakon njegove smrti to se zakompliciralo iz raznih razloga. Prijestolje se nije prenosilo izravno s oca na najstarijeg sina, već s princa koji je preminuo na njegova brata, zatim na njegove sinove u različitim linijama. Sve je to dovelo do rascjepa i kraja Rusije kao jedinstvene države.

Nije tu bilo ništa posebno, isto se događalo tada u Evropi. Ali rascjepkana ruska država postala je lak plijen carstvu koje je ranije stvorio Džingis-kan. Njegovi nasljednici, naime Batu-kan, došli su u Rusiju, opljačkali i uništili gotovo sve gradove. Južni dio, uključujući Kijev, usput, i neke druge gradove, jednostavno su izgubili neovisnost, dok su sjeverni gradovi sačuvali dio svog suvereniteta. Morali su plaćati danak Hordi, ali su uspjeli sačuvati dio svog suvereniteta. A tada se počela oblikovati jedinstvena ruska država sa središtem u Moskvi.

Južni dio ruskih zemalja, uključujući Kijev, počeo je postupno gravitirati prema drugom “magnetu” – središtu koje je nastajalo u Evropi. To je bila Velika Kneževina Litva. Čak se zvalo Litvansko-rusko vojvodstvo, jer su Rusi činili značajan dio stanovništva. Govorili su staroruskim jezikom i bili su pravoslavci. Ali tada je došlo do ujedinjenja, unije Velike Kneževine Litve i Kraljevine Poljske. Nekoliko godina kasnije potpisana je još jedna unija, ali ovaj put već u vjerskoj sferi. Neki od pravoslavnih svećenika postali su podređeni papi. Tako su te zemlje ušle u sastav poljsko-litvanske države.

Desetljećima su se Poljaci bavili „polonizacijom“ ovog dijela stanovništva: unosili su tamo svoj jezik, pokušavali ukorijeniti ideju da to stanovništvo nisu baš Rusi, da zato što žive na rubu su bili “Ukrajinci”. Izvorno je riječ ‘Ukrajinac’ značila da osoba živi na periferiji države, blizu ruba, ili je angažirana u graničnoj službi. To nije značilo niti jednu određenu etničku skupinu.

Dakle, Poljaci su na sve moguće načine pokušavali polonizirati ovaj dio ruskih zemalja i zapravo su se prema njemu odnosili prilično grubo, da ne kažem okrutno. Sve je to dovelo do toga da se ovaj dio ruskih zemalja počeo boriti za svoja prava. Pisali su Varšavi tražeći da se poštuju njihova prava i da se ljudi zapošljavaju ovdje, uključujući i Kijev…

  • Tucker Carlson: Oprostite, možete li nam reći koje razdoblje… Gubim pojam gdje smo u povijesti?

Vladimir Putin: Bilo je to u 13. stoljeću.

Sada ću ispričati što se dogodilo i dati datume da ne bude zabune. A 1654. godine, još nešto ranije, ljudi koji su imali vlast nad tim dijelom ruskih zemalja, obratili su se Varšavi, ponavljam, tražeći da se poštuju njihova prava da im pošalju vladare ruskog podrijetla i pravoslavne vjere. Kad im Varšava nije odgovorila i zapravo odbila njihove zahtjeve, obratili su se Moskvi da ih Moskva pošalje.

Da ne mislite da izmišljam stvari… dat ću vam ove dokumente… (Putin poklanja Carlsonu svezak kopija dokumenata ur)

  • Tucker Carlson: Ne zvuči kao da ste to izmislili, ali nisam siguran zašto je relevantno za ono što se dogodilo prije dvije godine.

Vladimir Putin: Ali ipak, to su dokumenti iz arhiva, kopije.

Ovdje su pisma Bogdana Hmjelnickog, čovjeka koji je tada kontrolirao vlast u ovom dijelu ruskih zemalja koji se danas zove Ukrajina. Pisao je u Varšavu tražeći da se poštuju njihova prava, a nakon što je odbijen, počeo je pisati pisma Moskvi tražeći da ih uzme pod čvrstu ruku moskovskog cara. Postoje kopije ovih dokumenata. Ostavit ću vam ih za dobru uspomenu. Postoji prijevod na ruski, kasnije ga možete prevesti na engleski.

Rusija ne bi pristala odmah ih primiti, pod pretpostavkom da će početi rat s Poljskom. Ipak, 1654. Sveruski sabor vrhovnog svećenstva i zemljoposjednika na čelu s carem (Zemski sobor), koji je bio predstavničko tijelo vlasti staroruske države, odlučio je uključiti dio staroruskih zemalja u sastav Moskve.

Kao što se i očekivalo, počeo je rat s Poljskom. Trajalo je 13 godina, a onda je 1654. godine sklopljeno primirje. A 32 godine kasnije, mislim, potpisan je mirovni ugovor s Poljskom, koji su nazvali “vječnim mirom”. I te su zemlje, cijela lijeva obala Dnjepra, uključujući Kijev, otišle Rusiji, a cijela desna obala Dnjepra ostala je Poljskoj.

Pod vladavinom Katarine Velike, Rusija je povratila sve svoje povijesne zemlje, uključujući jug i zapad. Sve je to trajalo do Revolucije. Prije Prvog svjetskog rata austrijski generalštab oslanjao se na ideje ukrajinizacije i počeo aktivno promicati ideje Ukrajine i ukrajinizacije. Njihov motiv je bio očit. Neposredno prije Prvog svjetskog rata htjeli su oslabiti potencijalnog neprijatelja i osigurati sebi povoljne uvjete u pograničnom području. Tako je ideju koja se pojavila u Poljskoj da ljudi koji žive na tom teritoriju navodno zapravo i nisu bili Rusi, već da pripadaju posebnoj etničkoj skupini, Ukrajincima, počeo propagirati austrijski Glavni stožer.

Još u 19. stoljeću pojavili su se teoretičari ukrajinske neovisnosti. Svi su pak tvrdili da Ukrajina treba imati vrlo dobre odnose s Rusijom. Na tome su inzistirali. Nakon revolucije 1917. boljševici su nastojali obnoviti državnost i počeo je građanski rat, uključujući i neprijateljstva s Poljskom. Godine 1921. proglašen je mir s Poljskom, a prema tom ugovoru desna obala rijeke Dnjepar ponovno je vraćena Poljskoj.

Godine 1939., nakon što je Poljska surađivala s Hitlerom – surađivala je s Hitlerom, znate – Hitler je Poljskoj ponudio mir i ugovor o prijateljstvu i savezništvu (imamo sve relevantne dokumente u arhivama), zahtijevajući zauzvrat da Poljska vrati Njemačkoj takozvani Danziški koridor, koji je povezivao glavninu Njemačke s Istočnom Pruskom i Konigsbergom. Nakon Prvog svjetskog rata ovaj je teritorij pripao Poljskoj, a umjesto Danziga nastao je grad Gdansk. Hitler ih je zamolio da ga daju prijateljski, ali oni su odbili. Ipak su surađivali s Hitlerom i zajedno sudjelovali u podjeli Čehoslovačke.

  • Tucker Carlson: Smijem li pitati… Tvrdite da je Ukrajina, određeni dijelovi Ukrajine, istočna Ukrajina, zapravo, bila Rusija stotinama godina, zašto to jednostavno niste prihvatili kada ste postali predsjednik prije 24 godine? Vi imate nuklearno oružje, oni nemaju. To je zapravo vaša zemlja. Zašto ste čekali tako dugo?

Vladimir Putin: Reći ću vam. Dolazim do toga. Ovaj brifing se bliži kraju. Možda je dosadno, ali objašnjava mnoge stvari.

  • Tucker Carlson: Nije dosadno.

Vladimir Putin: “Dobro. Dobro. Zadovoljan sam što to cijeniš. Hvala”, zatim nastavlja:

Tako je prije Drugog svjetskog rata Poljska surađivala s Hitlerom i iako nije popustila pred Hitlerovim zahtjevima, ipak je zajedno s Hitlerom sudjelovala u podjeli Čehoslovačke. Kako Poljaci nisu dali Danziški koridor Njemačkoj, otišli su predaleko, gurnuvši Hitlera da započne Drugi svjetski rat napadom na njih. Zašto je Poljska bila ta koja je počela rat 1. septembra 1939.? Poljska se pokazala beskompromisnom, a Hitleru nije preostalo ništa drugo nego početi provoditi svoje planove s Poljskom.

Inače, SSSR se — čitao sam neke arhivske dokumente — ponašao vrlo pošteno. Zatražio je dopuštenje Poljske za tranzit svojih trupa preko poljskog teritorija kako bi pomogla Čehoslovačkoj. No, tadašnji poljski ministar vanjskih poslova rekao je da bi sovjetski avioni, preletjeli iznad Poljske, bili oboreni iznad teritorija Poljske.

Ali to nije važno. Bitno je da je rat počeo, a Poljska je postala žrtva politike koju je vodila prema Čehoslovačkoj, jer je prema poznatom Molotov-Ribbentropovom paktu dio tog teritorija, uključujući zapadnu Ukrajinu, trebao pripasti Rusiji. Tako je Rusija, koja se tada zvala SSSR, povratila svoje povijesne zemlje.

Nakon pobjede u Velikom domovinskom ratu, kako mi zovemo Drugi svjetski rat, svi su ti teritoriji u konačnici pripisani Rusiji, SSSR-u. Što se tiče Poljske, ona je dobila, očito kao kompenzaciju, zemlje koje su izvorno bile njemačke: istočne dijelove Njemačke (to su sada zapadne zemlje Poljske). Naravno, Poljska je ponovno dobila izlaz na Baltičko more i Danzig, koji je ponovno dobio svoje poljsko ime. Tako se ova situacija razvijala.

1922. godine, kada se osnivao SSSR, boljševici su počeli graditi SSSR i osnovali sovjetsku Ukrajinu, koja nikada prije nije postojala.

  • Tucker Carlson: Tako je.

Vladimir Putin: Staljin je inzistirao da te republike uđu u SSSR kao autonomne jedinice. Iz nekog neobjašnjivog razloga, Lenjin, utemeljitelj sovjetske države, inzistirao je na tome da imaju pravo na povlačenje iz SSSR-a. I, opet iz nepoznatih razloga, toj novoosnovanoj Sovjetskoj Republici Ukrajini prenio je dio zemlje zajedno s ljudima koji tamo žive, iako se te zemlje nikad nisu zvale Ukrajina; a ipak su učinjeni dijelom te sovjetske republike Ukrajine.

Te su zemlje uključivale Crnomorsku regiju, koju je dobila pod Katarinom Velikom i koja nije imala nikakve povijesne veze s Ukrajinom. Čak i ako se vratimo u daleku 1654. godinu, kada su se ove zemlje vratile Ruskom Carstvu, taj je teritorij bio veličine tri do četiri regije moderne Ukrajine, bez crnomorske regije. To nije dolazilo u obzir.

  • Tucker Carlson: Godine 1654.?

Vladimir Putin: Upravo tako.

  • Tucker Carlson: Vi imate, vidim, enciklopedijsko znanje o ovoj regiji. Ali zašto prve 22 godine kao predsjednik niste tvrdili da Ukrajina nije bila prava država?

Vladimir Putin: Sovjetska Ukrajina dobila je veliki dio teritorija koji joj nikada nije pripadao, uključujući područje Crnog mora. U nekom trenutku, kada ih je Rusija primila kao rezultat rusko-turskih ratova, nazvani su “Nova Rusija” ili Novorosija. Ali to nije bitno. Bitno je da je Lenjin, utemeljitelj sovjetske države, tako uspostavio Ukrajinu.

Desetljećima se Ukrajinska Sovjetska Republika razvijala kao dio SSSR-a, a iz nepoznatih razloga ponovno su se boljševici bavili ukrajinizacijom. Nije to bilo samo zato što je sovjetsko vodstvo u velikoj mjeri bilo sastavljeno od onih koji su potjecali iz Ukrajine. Umjesto toga, to je objašnjeno općom politikom domorodačenja koju je provodio Sovjetski Savez. Iste stvari su učinjene u drugim sovjetskim republikama. Radilo se o promicanju nacionalnih jezika i nacionalnih kultura, što načelno nije loše. Tako je nastala Sovjetska Ukrajina.

Nakon Drugog svjetskog rata Ukrajina je uz zemlje koje su prije rata pripadale Poljskoj dobila i dio zemalja koje su prije pripadale Mađarskoj i Rumunjskoj (danas poznata kao Zapadna Ukrajina). Tako su Rumunjskoj i Mađarskoj neke zemlje oduzete i dane Ukrajini, a one su i dalje dio Ukrajine.

Dakle, u tom smislu imamo sve razloge tvrditi da je Ukrajina umjetna država koja je oblikovana po Staljinovoj volji.

  • Tucker Carlson: Vjerujete li da Mađarska ima pravo vratiti svoju zemlju od Ukrajine? I da druge nacije imaju pravo vratiti se na svoje granice iz 1654.?

Vladimir Putin: Nisam siguran trebaju li se vratiti na granice iz 1654., ali s obzirom na Staljinovo vrijeme, tzv. Staljinov režim — koji je, kako mnogi tvrde, vidio brojna kršenja ljudskih prava i kršenja prava drugih država — može se reći da su mogli tražiti natrag te svoje zemlje, a da na to nemaju pravo, to je barem razumljivo…

  • Tucker Carlson: Jeste li rekli Viktoru Orbánu da može dobiti dio Ukrajine?

Vladimir Putin: Nikad. Nikada mu to nisam rekao. Ni jedan jedini put. Nismo ni vodili nikakav razgovor o tome, ali ja zapravo pouzdano znam da su se Mađari koji tamo žive željeli vratiti na svoju povijesnu zemlju.

Štoviše, želio bih s vama podijeliti vrlo zanimljivu priču, skrenut ću s teme, ona je osobna. Negdje ranih 80-ih krenuo sam autom na putovanje iz tadašnjeg Lenjingrada (danas Sankt Peterburg) preko Sovjetskog Saveza preko Kijeva, zaustavio se u Kijevu, a zatim otišao u Zapadnu Ukrajinu. Otišao sam u grad Beregovoye, a tamo su svi nazivi gradova i sela bili na ruskom i meni nerazumljivom jeziku – na mađarskom. Na ruskom i na mađarskom jeziku. Ne na ukrajinskom – na ruskom i na mađarskom.

Vozio sam se kroz nekakvo selo i pokraj kuća su sjedili muškarci koji su nosili crna trodijelna odijela i crne cilindrične šešire. Pitao sam: „Jesu li oni nekakvi zabavljači?“ Rečeno mi je: „Ne, nisu zabavljači. Mađari su. ‘Rekao sam, ‘Što oni rade ovdje?’ — ‘Kako to misliš? Ovo je njihova zemlja, oni ovdje žive.’ Bilo je to u sovjetsko vrijeme, 1980-ih. Čuvaju mađarski jezik, mađarska imena i sve svoje narodne nošnje. Oni su Mađari i osjećaju se Mađarima. I naravno, kad sada postoji kršenje….

  • Tucker Carlson: Mislim da toga ima mnogo. Mnoge nacije su uzrujane – postoje Transilvanci kao i vi, drugi, znate – ali mnoge nacije su frustrirane svojim iznova iscrtanim granicama nakon ratova u 20. stoljeću, i ratova koji sežu hiljadu godina unatrag, onih koje ste spomenuti, ali činjenica je da ovaj slučaj niste iznijeli u javnost sve do prije dvije godine u februaru, a u slučaju koji ste iznijeli, a koji sam danas pročitao, dugo ste objašnjavali da ste smatrali fizičkom prijetnjom sa Zapada i NATO-a, uključujući potencijalnu nuklearnu prijetnju, i to je ono što vas je natjeralo da se pokrenete. Je li to fer karakterizacija onoga što ste rekli?

Vladimir Putin: Razumijem da moji dugi govori vjerojatno ne spadaju u žanr intervjua. Zato sam vas na početku pitao: „Hoćemo li imati ozbiljan razgovor ili emisiju?“ Rekli ste — ozbiljan razgovor. Stoga, molim vas, strpite se.

Dolazimo do tačke kada je uspostavljena sovjetska Ukrajina. Zatim se 1991. raspao Sovjetski Savez. A sve što je Rusija velikodušno darovala Ukrajini, ova je “odvukla”.

Dolazim do vrlo važne tačke današnjeg dnevnog reda. Na kraju krajeva, raspad Sovjetskog Saveza zapravo je iniciralo rusko vodstvo. Ne razumijem čime se rukovodilo rusko vodstvo u to vrijeme, ali sumnjam da je bilo nekoliko razloga da se misli da će sve biti u redu.

Prvo, mislim da je tadašnje rusko vodstvo vjerovalo da su temelji odnosa između Rusije i Ukrajine: zapravo zajednički jezik — više od 90 posto tamošnjeg stanovništva govorilo je ruski; rodbinske veze — tamo je svaka treća osoba imala neku rodbinsku ili prijateljsku vezu; zajednička kultura; zajednička povijest; konačno, zajednička vjera; stoljećima suživot unutar jedne države; i duboko međusobno povezana gospodarstva. Sve je to bilo tako temeljno. Svi ti elementi zajedno čine naše dobre odnose neizbježnima.

Druga tačka je vrlo važna. Želim da vi kao američki građanin i vaši gledatelji također čujete za ovo. Bivše rusko vodstvo polazilo je od toga da je Sovjetski Savez prestao postojati i da stoga više nema ideoloških linija razdvajanja. Rusija je čak dobrovoljno i proaktivno pristala na raspad Sovjetskog Saveza i vjerovala je da će to takozvani (sada pod zastrašujućim navodnicima) „civilizirani Zapad“ shvatiti kao poziv na suradnju i udruživanje. To je ono što je Rusija očekivala i od Sjedinjenih Država i od takozvanog kolektivnog Zapada u cjelini.

Bilo je pametnih ljudi, pa tako i u Njemačkoj. Egon Bahr, veliki političar Socijaldemokratske stranke, koji je u osobnim razgovorima sa sovjetskim vodstvom na rubu raspada Sovjetskog Saveza inzistirao na uspostavi novog sigurnosnog sustava u Evropi. Treba pomoći da se ujedini Njemačka, ali također treba uspostaviti novi sustav koji bi uključio Sjedinjene Države, Kanadu, Rusiju i druge srednjoevropske zemlje. Ali NATO se ne treba širiti.

Tako je rekao: ako se NATO proširi, sve će biti isto kao u vrijeme Hladnog rata, samo bliže ruskim granicama. To je sve. Bio je mudar starac, ali ga nitko nije slušao. Naime, jednom se naljutio (zapis tog razgovora imamo u našoj arhivi): ”Ako me, rekao je, ne poslušaš, više nikada neću kročiti u Moskvu.” Bio je frustriran sa sovjetskim vodstvom. Bio je u pravu, sve se dogodilo baš kako je rekao.

  • Tucker Carlson: Pa, naravno, obistinilo se, i spomenuli ste to mnogo puta. Mislim da je to pošteno. I mnogi su u Americi mislili da će odnosi između Rusije i Sjedinjenih Država biti u redu nakon raspada Sovjetskog Saveza, u srži. Ali dogodilo se suprotno. Ali nikada niste objasnili zašto mislite da se to dogodilo, osim što ste rekli da se Zapad boji jake Rusije. Ali mi imamo jaku Kinu koje se Zapad, čini se, baš i ne boji. Što je s Rusijom, što mislite da je uvjerilo kreatore politike da je sruše?

Vladimir Putin: Zapad se boji jake Kine više nego jake Rusije, jer Rusija ima 150 miliona ljudi, a Kina ima 1,5 milijardi stanovnika, a njezino gospodarstvo raste velikom brzinom – više od pet posto godišnje nekad čak i više. Ali to je dovoljno za Kinu. Kao što je Bismark jednom rekao, potencijali su najvažniji. Potencijal Kine je golem — to je danas najveće gospodarstvo u svijetu u smislu pariteta kupovne moći i veličine gospodarstva. Već je prestigao Sjedinjene Države, prije dosta vremena, i brzo raste.

Nemojmo pričati tko se koga boji, nemojmo tako rezonirati. I uđimo u to da se nakon 1991. godine, kada je Rusija očekivala da će biti dobrodošla u bratsku obitelj „civiliziranih naroda“, ništa slično nije bilo. Prevarili ste nas (ne mislim na vas osobno kad kažem „vas“, naravno, govorim o Sjedinjenim Državama), obećanje je bilo da se NATO neće širiti na istok, ali to se dogodilo pet puta, bilo je pet valovi širenja.

Sve smo to tolerirali, pokušavali smo ih uvjeriti, govorili smo: “Nemojte, molim vas, mi smo buržoaski kao i vi, mi smo tržišna ekonomija, nema vlasti komunističke partije. Idemo pregovarati.“ Štoviše, to sam i prije javno rekao (osvrnimo se sada na Jeljcinova vremena), postojao je trenutak kada je među nama počeo rasti određeni raskol. Prije toga, Jeljcin je došao u SAD, sjetite se, govorio je u Kongresu i rekao lijepe riječi: „Bog blagoslovio Ameriku“. Sve što je rekao bili su signali – pustite nas unutra.

Sjetite se zbivanja u Jugoslaviji, prije toga Jeljcina su obasipali hvalospjevima, čim su krenula zbivanja u Jugoslaviji on je digao glas za Srbe, a mi nismo mogli a da ne dignemo glas za Srbe u njihovu obranu. Razumijem da su tamo bili složeni procesi, razumijem. Ali Rusija nije mogla a da ne digne glas za Srbe, jer i Srbi su nam poseban i blizak narod, s pravoslavnom kulturom i tako dalje. To je narod koji je generacijama toliko patio. Pa, bez obzira na to, bitno je da je Jeljcin izrazio podršku.

Što su učinile Sjedinjene Države? Kršeći međunarodno pravo i Povelju UN-a, počela je bombardirati Beograd.

Sjedinjene Države bile su te koje su pustile duha iz boce. Štoviše, kada je Rusija prosvjedovala i izrazila svoje negodovanje, što je rečeno? Povelja UN-a i međunarodno pravo su zastarjeli. Sada se svi pozivaju na međunarodno pravo, ali tada su počeli govoriti da je sve zastarjelo, sve se mora promijeniti.

Doista, neke stvari treba mijenjati jer se odnos snaga promijenio, to je istina, ali ne na ovaj način. Jeljcina su odmah provukli po blatu, optužili ga za alkoholizam, da ništa ne razumije, da ništa ne zna. Sve je razumio, uvjeravam vas.

Pa, postao sam predsjednik 2000. Pomislio sam: dobro, jugoslavensko pitanje je gotovo, ali treba pokušati obnoviti odnose. Otvorimo ponovno vrata kroz koja je Rusija pokušala proći. I štoviše, javno sam to rekao, mogu ponoviti.

Na sastanku ovdje u Kremlju s odlazećim predsjednikom Billom Clintonom, upravo ovdje u susjednoj sobi, rekao sam mu, pitao sam ga, “Bill, misliš li kad bi se Rusija zamolila za pridruživanje NATO-u, misliš li da bi se to dogodilo? “ Odjednom je rekao: „Znate, zanimljivo je, mislim da bi bilo tako.” Ali navečer, kad smo večerali, rekao je, „Znate, razgovarao sam sa svojim timom, ne-ne, to sada nije moguće .“ Možete ga pitati, mislim da će pogledati naš intervju, potvrdit će. Ne bih tako nešto rekao da se nije dogodilo. A sad je nemoguće.

  • Tucker Carlson: Jeste li bili iskreni? Biste li ušli u NATO?

Vladimir Putin: Gledajte, ja sam postavio pitanje “Je li moguće ili ne?” I dobio sam odgovor ne. Ako sam bio neiskren u želji da saznam kakav je stav rukovodstva…

  • Tucker Carlson: Ali da je rekao da, biste li se pridružili NATO-u?

Vladimir Putin: Da je rekao da, krenuo bi proces približavanja, a na kraju bi se možda i dogodilo da smo vidjeli neku iskrenu želju kod naših partnera. Ali nije se dogodilo. Pa, ne znači ne, u redu, dobro.

  • Tucker Carlson: Zašto mislite da je to tako? Samo da dođem do motiva. Znam, očito si ogorčen zbog toga. Razumijem. Ali što mislite zašto vas je Zapad onda odbio? Zašto neprijateljstvo? Zašto kraj Hladnog rata nije popravio odnos? Što je to motivirano s vašeg gledišta?

Vladimir Putin: Rekli ste da sam ogorčen zbog odgovora. Ne, to nije gorčina, to je samo izjava činjenica.

Nismo mi svatovi, gorčina, ogorčenost, ne radi se o takvim stvarima u takvim okolnostima. Samo smo shvatili da tamo nismo dobrodošli, to je sve. U redu Dobro. Ali hajdemo graditi odnose na drugi način, hajdemo tražiti dodirne točke negdje drugdje. Zašto smo dobili tako negativan odgovor, pitajte svog voditelja. Mogu samo nagađati zašto: prevelika država, sa svojim mišljenjem i tako dalje. A Sjedinjene Države – vidio sam kako se rješavaju pitanja u NATO-u.

Sada ću vam dati još jedan primjer, koji se tiče Ukrajine. Američko vodstvo vrši pritisak, a sve članice NATO-a poslušno glasaju, čak i ako im se nešto ne sviđa. Sada ću vam reći što se dogodilo u vezi s Ukrajinom 2008. godine, iako se o tome raspravlja, neću vam otkriti tajnu, neću reći ništa novo. Ipak, nakon toga smo na različite načine pokušavali graditi odnose. Na primjer, događaji na Bliskom istoku, u Iraku, gradili smo odnose sa Sjedinjenim Državama na vrlo mekan, razborit, oprezan način.

Više sam puta pokretao pitanje da Sjedinjene Države ne bi trebale podržavati separatizam ili terorizam na Sjevernom Kavkazu. No svejedno su to nastavili činiti. A politička potpora, informacijska potpora, financijska potpora, čak i vojna potpora dolazila je od Sjedinjenih Država i njihovih satelita za terorističke skupine na Kavkazu.

Jednom sam to pitanje pokrenuo sa svojim kolegom, također predsjednikom Sjedinjenih Država. On kaže: “To je nemoguće! Imaš li dokaz?“ Rekao sam, „Da.“ Bio sam spreman za ovaj razgovor i dao sam mu taj dokaz. Pogledao ga je i, znaš što je rekao? Ispričavam se, ali tako se dogodilo, citirat ću. On kaže: “Pa, razbit ću ih”. Čekali smo i čekali neki odgovor – odgovora nije bilo.

Rekao sam direktoru FSB-a: „Piši CIA-i. Kakav je rezultat razgovora s predsjednikom?“, napisao je jednom, dvaput, a onda smo dobili odgovor. Odgovor imamo u arhivi. CIA je odgovorila: “Radili smo s opozicijom u Rusiji. Vjerujemo da je to prava stvar i tako ćemo i nastaviti.“ Jednostavno smiješno. Pa dobro. Shvatili smo da to ne dolazi u obzir.

  • Tucker Carlson: Snage u opoziciji s vama? Mislite li da CIA pokušava svrgnuti vašu vladu?

Vladimir Putin: Naravno, mislili su u tom konkretnom slučaju na separatiste, teroriste koji su se s nama borili na Kavkazu. Eto koga su zvali opozicijom. Ovo je druga tačka.

Treće, vrlo važno, je trenutak kada je nastao američki sustav proturaketne obrane (ABM). Početak. Dugo smo uvjeravali da to ne radimo u Sjedinjenim Državama. Štoviše, nakon što me je otac Busha mlađeg, Bush stariji, pozvao da posjetim njegovo mjesto na oceanu, imao sam vrlo ozbiljan razgovor s predsjednikom Bushom i njegovim timom.

Predložio sam da Sjedinjene Države, Rusija i Evropa zajednički stvore sustav proturaketne obrane koji, vjerujemo, ako se stvori jednostrano, prijeti našoj sigurnosti, unatoč činjenici da su Sjedinjene Države službeno rekle da se stvara protiv raketnih prijetnji iz Irana. To je bilo opravdanje za raspoređivanje sustava proturaketne obrane. Predložio sam da radimo zajedno – Rusija, Sjedinjene Države i Evropa. Rekli su da je jako zanimljivo. Pitali su me: “Jesi li ozbiljan?” Rekao sam: “Apsolutno”.

  • Tucker Carlson: Smijem li pitati koja je ovo godina bila?

Vladimir Putin: Ne sjećam se. Lako je saznati na internetu, kad sam bio u SAD-u na poziv Busha starijeg. Još je lakše učiti od nekoga, o čemu ću vam pričati.

Rečeno mi je da je vrlo zanimljivo. Rekao sam: ”Zamislite samo kad bismo se zajedno mogli uhvatiti u koštac s takvim globalnim, strateškim sigurnosnim izazovom. Svijet bi se promijenio. Vjerovatno ćemo imati sporova, vjerovatno ekonomskih, pa i političkih, ali mogli bismo drastično promijeniti situaciju u svijetu.“ On kaže: „Da.“ I pita: „Jesi li ti to ozbiljan?“. Rekao sam, ”Naravno.” ”Moramo razmisliti o tome,” rečeno mi je. Rekao sam, “Samo naprijed, molim te.”

Tada su ministar obrane R.Gates, bivši direktor CIA-e, i državni tajnik C.Rice došli ovdje, u ovaj kabinet. Baš ovdje, za ovim stolom, sjedili su s ove strane. Ja, ministar vanjskih poslova, ruski ministar obrane – s te strane. Rekli su mi: „Da, razmišljali smo o tome, slažemo se.“ Ja sam rekao: „Hvala Bogu, super.“ – „Ali uz neke iznimke.“

  • Tucker Carlson: Dakle, dvaput ste opisali da američki predsjednici donose odluke, a zatim ih potkopavaju šefovi agencija. Dakle, zvuči kao da opisujete sustav koji ne vode ljudi koji su izabrani, po vašem mišljenju.

Vladimir Putin: Tako je, tako je. Na kraju su nam samo rekli da se gubimo. Neću vam govoriti o detaljima, jer mislim da je to nekorektno, ipak je to bio povjerljiv razgovor. Ali naš prijedlog je odbijen, to je činjenica.

Upravo sam tada rekao: Gledajte, ali tada ćemo biti prisiljeni poduzeti kontramjere. Stvorit ćemo takve udarne sustave koji će sigurno nadvladati sustave proturaketne obrane.“ Odgovor je bio: „Mi ovo ne radimo protiv vas, a vi radite što hoćete, pod pretpostavkom da to nije protiv nas, ne protiv Sjedinjenih Država“. Rekao sam, “U redu.”

Vrlo dobro, tako je išlo. Stvorili smo hipersonične sustave s interkontinentalnim dometom i nastavljamo ih razvijati. Sada smo ispred svih – SAD-a i drugih zemalja – u razvoju hipersoničnih udarnih sustava i svakodnevno ih usavršavamo.

Ali to nismo bili mi, mi smo predložili da idemo drugim putem, i odgurnuti smo.

Sada o širenju NATO-a na istok. Pa obećano nam je, nema NATO-a na istok, ni pedalj na istok, kako nam je rečeno. I što onda? Rekli su: “Pa, to nije zapisano na papiru, pa ćemo se proširiti.” Tako je bilo pet valova širenja, baltičke države, cijela istočna Evropa, i tako dalje.

I sada dolazim do glavne stvari: oni su konačno došli u Ukrajinu. Godine 2008. na summitu u Bukureštu izjavili su da su vrata Ukrajini i Gruziji za ulazak u NATO otvorena.

Sada o tome kako se tamo donose odluke. Njemačka, Francuska kao da su bile protiv, kao i neke druge evropske zemlje. Ali onda, kako se kasnije pokazalo, predsjednik Bush, a on je tako tvrd momak, tvrd političar, kako mi je kasnije rečeno, ”Izvršio je pritisak na nas i morali smo se složiti.”

To je smiješno, to je kao u vrtiću. Gdje su garancije? Koji je ovo vrtić, kakvi su to ljudi, tko su oni? Vidite, bili su pritisnuti, pristali su. I onda oni kažu, ”Ukrajina neće biti u NATO-u, znaš.” Ja kažem, ”Ne znam, znam da si pristao 2008., zašto nećeš pristati u budućnosti?” ”Pa, oni su nas pritisnuli tada.“ Kažem, „Zašto vas neće pritisnuti sutra? I opet ćeš pristati.”

Pa to je besmisleno. S kim tu razgovarati, jednostavno ne razumijem. Spremni smo za razgovor. Ali s kim? Gdje su garancije? Nijedna.

Tako su počeli razvijati teritorij Ukrajine. Što god je tu, rekao sam vam pozadinu, kako se ovaj teritorij razvijao, kakvi su odnosi bili s Rusijom. Tamo je svaki drugi ili treći oduvijek imao neke veze s Rusijom. I tijekom izbora u već neovisnoj, suverenoj Ukrajini, koja je svoju neovisnost stekla kao rezultat Deklaracije o neovisnosti, a, usput, kaže da je Ukrajina neutralna država, a 2008. odjednom su vrata ili vrata NATO-a bila otvoren prema tome.

Ma daj! Nismo se tako dogovorili. Sada, svi predsjednici koji su došli na vlast u Ukrajini, oslanjali su se na biračko tijelo s dobrim stavom prema Rusiji na ovaj ili onaj način. Ovo je jugoistok Ukrajine, to je veliki broj ljudi. I bilo je vrlo teško razuvjeriti ovo biračko tijelo koje je imalo pozitivan stav prema Rusiji.

Viktor Janukovič je došao na vlast, i to kako: prvi put je pobijedio nakon predsjednika Kučme – organizirali su treći krug, što nije predviđeno Ustavom Ukrajine. Ovo je državni udar. Zamislite, nekome u Sjedinjenim Državama se ne bi svidio ishod…

  • Tucker Carlson: U 2014.?

Vladimir Putin: Prije toga. Ne, ovo je bilo prije toga. Nakon predsjednika Kučme, na izborima je pobijedio Viktor Janukovič. Međutim, njegovi protivnici nisu priznali tu pobjedu, SAD je podržao opoziciju i zakazan je treći krug. Što je to? Ovo je državni udar.

SAD je to podržao i na vlast je došao pobjednik trećeg kruga. Zamislite da se u SAD-u nekome nešto nije svidjelo i da se organizira treći krug izbora, koji Ustav SAD-a ne predviđa, ali u Ukrajini je to učinjeno. U redu, na vlast je došao Viktor Juščenko koji se smatrao prozapadnim političarem. Dobro, i s njim smo izgradili odnose. Dolazio je u posjete Moskvi, mi smo posjetili Kijev. I ja sam ga posjetio. Upoznali smo se u neformalnom okruženju. Ako je prozapadno orijentiran, neka tako i bude. Dobro je, pustite ljude da rade svoj posao. Situacija bi se trebala razvijati unutar same neovisne Ukrajine. Kao rezultat Kučminog vodstva, stvari su se pogoršale i Viktor Janukovič je ipak došao na vlast.

Možda nije bio najbolji predsjednik i političar. Ne znam, ne želim davati ocjene. No, pojavilo se pitanje pridruživanja EU. Uvijek smo bili popustljivi prema ovome: kako ti odgovara. Ali kad smo pročitali taj ugovor o pridruživanju, pokazalo se da nam je to bio problem, jer smo imali zonu slobodne trgovine i otvorene carinske granice s Ukrajinom koja je po tom pridruživanju morala otvoriti svoje granice za Evropu, koja je mogla doveli do poplave našeg tržišta.

Rekli smo: “Ne, ovo neće uspjeti. Onda ćemo zatvoriti granice s Ukrajinom”. Carinske granice, tj. Janukovič je počeo računati koliko će Ukrajina dobiti, a koliko izgubiti i rekao svojim evropskim partnerima: “Treba mi još vremena da razmislim prije potpisivanja”. Onog trenutka kad je to rekao, oporba je počela poduzimati destruktivne korake koje je podržavao Zapad. Sve se svelo na Majdan i državni udar u Ukrajini.

  • Tucker Carlson: Dakle, više je trgovao s Rusijom nego s EU? Ukrajina je učinila…

Vladimir Putin: Naravno. Nije stvar čak ni u obujmu trgovine, iako većinom jest. Riječ je o kooperacijskim vezama na kojima se temeljila cjelokupna ukrajinska ekonomija.

Kooperacijske veze između poduzeća bile su vrlo bliske još od vremena Sovjetskog Saveza. Tamo je jedno poduzeće proizvodilo komponente koje su se sastavljale u Rusiji i Ukrajini i obrnuto. Nekad su postojale vrlo bliske veze.

Izvršen je državni udar, iako, neću sada ulaziti u detalje jer smatram da je to neprikladno, SAD su nam poručile: “Smirite Janukoviča i mi ćemo smiriti opoziciju. Neka se situacija odvija po scenariju političke nagodbe”. Rekli smo: “U redu. Dogovoreno. Učinimo to tako”.

Kako su Amerikanci tražili od nas, Janukovič nije koristio ni oružane snage ni policiju, ali je naoružana opozicija izvršila državni udar u Kijevu. Što bi to trebalo značiti? “Što vi mislite tko ste?”, htio sam pitati tadašnje vodstvo SAD-a.

  • Tucker Carlson: Uz čiju podršku?

Vladimir Putin: Uz podršku CIA-e, naravno… Tehnički su sve napravili kako treba, postigli su cilj da smjene vlast. Međutim, s političkog stajališta, bila je to kolosalna pogreška. Sigurno je to bila pogrešna procjena političkog vodstva. Trebali su vidjeti u što će se to razviti.

Tako su 2008. godine za Ukrajinu otvorena vrata NATO-a. 2014. je bio državni udar, počeli su progoniti one koji nisu prihvatili državni udar, i to je doista bio državni udar, stvorili su prijetnju Krimu koji smo morali uzeti pod zaštitu.

Pokrenuli su rat u Donbasu 2014. uz upotrebu aviona i topništva protiv civila. Tada je počelo. Postoji video kako avioni napadaju Donjeck. Pokrenuli su veliku vojnu operaciju, zatim još jednu. Kad nisu uspjeli, počeli su pripremati sljedeći. Sve to u pozadini vojnog razvoja ovog područja i otvaranja vrata NATO-a.

Kako smo mogli ne izraziti zabrinutost zbog onoga što se događa? S naše strane, to bi bio kažnjivi nemar – to bi bilo. Samo što nas je političko vodstvo SAD-a gurnulo do crte koju nismo smjeli prijeći jer bi to moglo uništiti i samu Rusiju. Osim toga, nismo mogli ostaviti našu braću po vjeri, zapravo dio ruskog naroda, pred tom “ratnom mašinerijom”.

  • Tucker Carlson: Dakle, to je bilo osam godina prije početka sadašnjeg sukoba. Što vam je bio okidač? Koji je bio trenutak u kojem ste odlučili da to morate učiniti?

Vladimir Putin: U početku je sukob izazvao državni udar u Ukrajini.

Inače, tada su stigli predstavnici triju evropskih država – Njemačke, Poljske i Francuske. Oni su bili jamci potpisanog sporazuma između vlade Janukoviča i oporbe. Oni su to potpisali kao jamci. Unatoč tome, opozicija je izvršila državni udar i sve te zemlje su se pravile da se ne sjećaju da su garanti mirnog rješenja. Samo su to odmah bacili u peć i nitko se toga ne sjeća.

Ne znam znaju li SAD išta o tom dogovoru između oporbe i vlasti i njegova tri jamca koji su, umjesto da cijelu ovu situaciju vrate na politički teren, podržali državni udar. Iako je bilo besmisleno, vjerujte mi, jer je predsjednik Janukovič pristao na sve uvjete, bio je spreman održati prijevremene izbore na kojima nije imao šanse pobijediti, iskreno govoreći, to su svi znali.

Čemu onda državni udar, čemu žrtve? Zašto se prijeti Krimu? Zašto pokrenuti operaciju u Donbasu? Ovo ne razumijem. Upravo je u tome pogrešna procjena.

CIA je odradila svoj posao da dovrši državni udar. Mislim da je jedan od zamjenika državnog tajnika rekao da je to koštalo veliku svotu novca, gotovo 5 milijardi. Ali politička pogreška bila je kolosalna! Zašto bi to morali učiniti? Sve se to moglo učiniti legalno, bez žrtava, bez vojnih akcija, bez gubitka Krima. Nikada ne bismo ni prstom mrdnuli da nije bilo krvavih događaja na Majdanu.

Zato što smo se složili s činjenicom da nakon raspada Sovjetskog Saveza naše granice trebaju biti uz granice bivših republika Saveza. Pristali smo na to. Ali nikada nismo pristali na širenje NATO-a i štoviše nikada nismo pristali da Ukrajina bude u NATO-u. Nismo pristali na NATO baze tamo bez razgovora s nama. Desetljećima smo tražili: nemoj ovo, nemoj ono.

A što je potaknulo najnovije događaje? Prvo, sadašnje ukrajinsko vodstvo izjavilo je da neće provoditi Minske sporazume, koji su potpisani, kao što znate, nakon događaja 2014. godine u Minsku, gdje je postavljen plan mirnog rješavanja Donbasa. Ali ne, sadašnje ukrajinsko vodstvo, ministar vanjskih poslova, svi drugi dužnosnici i tadašnji predsjednik sam rekli su da im se ne sviđa ništa u vezi sa sporazumima iz Minska.

Drugim riječima, nisu ga htjeli provesti. Prije godinu ili godinu i pol, bivši čelnici Njemačke i Francuske otvoreno su cijelom svijetu rekli da su sporazume iz Minska doista potpisali, ali da ih nikad ne namjeravaju provesti. Jednostavno su nas vodili za nos.

  • Tucker Carlson: Je li bilo ikoga za razgovarati? Jeste li nazvali američkog predsjednika, državnog tajnika i rekli da ćete djelovati ako nastavite militarizirati Ukrajinu sa NATO snagama?

Vladimir Putin: Razgovarali smo o tome cijelo vrijeme. Obratili smo se vodstvu Sjedinjenih Američkih Država i europskih zemalja da odmah zaustave ovaj razvoj događaja, da provedu sporazume iz Minska.

Iskreno govoreći, nisam znao kako ćemo to učiniti, ali bio sam spreman to provesti. Ti su sporazumi bili komplicirani za Ukrajinu; uključivali su puno elemenata neovisnosti tih teritorija Donbasa. To je istina. Međutim, bio sam apsolutno uvjeren, a ovo vam sada govorim: iskreno sam vjerovao da ako uspijemo uvjeriti stanovnike Donbasa – a morali smo naporno raditi da ih uvjerimo da se vrate ukrajinskoj državnosti – onda će postupno rane počele zacjeljivati. Kada bi se ovaj dio teritorija reintegrirao u zajedničko društveno okruženje, kada bi se ponovno isplaćivale mirovine i socijalne naknade, sve bi se kockice postupno posložile.

Ne, nitko to nije htio, svi su htjeli samo vojnom silom riješiti problem. Ali nismo mogli dopustiti da se to dogodi. A situacija je došla do tačke, kada je ukrajinska strana rekla: ”Ne, nećemo ništa učiniti”. Počeli su i pripreme za vojnu akciju. Upravo su oni započeli rat 2014. Naš cilj je zaustaviti taj rat. I nismo mi započeli ovaj rat 2022. Ovo je pokušaj da se zaustavi.

  • Tucker Carlson: Mislite li da ste sada prestali? Mislim jeste li postigli svoje ciljeve?

Vladimir Putin: Ne, još nismo postigli svoje ciljeve, jer jedan od njih je denacifikacija. To znači zabranu svih vrsta neonacističkih pokreta.

To je jedan od problema o kojima smo razgovarali tijekom pregovaračkog procesa koji je završio u Istanbulu početkom prošle godine, a to nije bila naša inicijativa, jer nam je rečeno (posebno od strane Europljana) da „treba stvoriti uvjete za konačno potpisivanje dokumenata“.

Moji kolege iz Francuske i Njemačke rekli su: “Kako možete zamisliti da potpisuju sporazum s pištoljem uperenim u glavu?” Trupe treba povući iz Kijeva. ‘Rekao sam: ‘U redu’. Povukli smo trupe iz Kijeva.

Čim smo povukli naše trupe iz Kijeva, naši ukrajinski pregovarači su odmah bacili u koš sve naše dogovore postignute u Istanbulu i pripremili se za dugogodišnji oružani obračun uz pomoć Sjedinjenih Država i njegovih satelita u Evropi. Tako se situacija razvila. I tako to sada izgleda.

  • Tucker Carlson: Što je denacifikacija? Što bi to značilo?

Vladimir Putin: Upravo o tome želim razgovarati. To je vrlo važno pitanje.

Denacifikacija. Nakon osamostaljenja Ukrajina je počela tražiti, kako kažu neki zapadni analitičari, svoj identitet. I nije smislila ništa bolje nego izgraditi ovaj identitet na nekim lažnim herojima koji su surađivali s Hitlerom.

Već sam rekao da su početkom 19. stoljeća, kada su se pojavili teoretičari neovisnosti i suverenosti Ukrajine, pretpostavili da bi neovisna Ukrajina trebala imati vrlo dobre odnose s Rusijom. No zbog povijesnog razvoja ti su teritoriji bili dio Poljsko-litavske zajednice – Poljske, gdje su Ukrajinci bili progonjeni i tretirani prilično brutalno, kao i podvrgnuti okrutnom ponašanju. Bilo je i pokušaja uništavanja njihova identiteta. Sve je to ostalo u sjećanju naroda.

Kad je izbio Drugi svjetski rat, dio te izrazito nacionalističke elite kolaborirao je s Hitlerom, vjerujući da će im on donijeti slobodu. Njemačke trupe, čak i SS trupe natjerale su Hitlerove suradnike na najprljaviji posao istrebljenja poljskog i židovskog stanovništva. Otuda i ovaj brutalni masakr poljskog i židovskog stanovništva, kao i ruskog stanovništva. To su vodile osobe koje su dobro poznate – Bandera, Šuhevič. Upravo su ti ljudi postali nacionalni heroji – to je problem.

A stalno nam se govori da nacionalizma i neonacizma ima i u drugim zemljama. Da, sadnica ima, ali mi ih čupamo, a druge zemlje se bore protiv njih. Ali Ukrajina nije slučaj. Ti su ljudi u Ukrajini pretvoreni u nacionalne heroje. Tim ljudima su podignuti spomenici, istaknuti su na zastavama, njihova imena uzvikuju gomile koje hodaju s bakljama, kao što je to bilo u nacističkoj Njemačkoj. To su bili ljudi koji su istrijebili Poljake, Židove i Ruse. Potrebno je prekinuti ovu praksu i spriječiti širenje ovog koncepta.

Kažem da su Ukrajinci dio jednog ruskog naroda. Oni kažu: „Ne, mi smo odvojeni narodi.“ Dobro, dobro. Ako sebe smatraju posebnim narodom, imaju na to pravo, ali ne na temelju nacizma, nacističke ideologije.

  • Tucker Carlson: Biste li bili zadovoljni teritorijem koji sada imate?

Vladimir Putin: Završit ću s odgovorom na pitanje. Upravo ste postavili pitanje o neonacizmu i denacifikaciji.

Pogledajte, predsjednik Ukrajine posjetio Kanadu. Ova priča je poznata, ali se u zapadnim zemljama prešućuje: Kanadski parlament predstavio je čovjeka koji se, kako je rekao predsjednik parlamenta, borio protiv Rusa tijekom Drugog svjetskog rata. Dobro, tko se borio protiv Rusa u Drugom svjetskom ratu? Hitler i njegovi suučesnici.

Ispostavilo se da je taj čovjek služio u SS trupama. Osobno je ubijao Ruse, Poljake i Židove. SS trupe su se sastojale od ukrajinskih nacionalista koji su radili ovaj prljavi posao. Predsjednik Ukrajine ustao je s cijelim parlamentom Kanade i zapljeskao ovom čovjeku. Kako se to može zamisliti? Sam predsjednik Ukrajine, inače, po nacionalnosti je Židov.

  • Tucker Carlson: Stvarno, moje pitanje je: Što činite u vezi s tim? Mislim, Hitler je mrtav osamdeset godina, nacistička Njemačka više ne postoji, i to je istina. Dakle, mislim da to što govorite želite ugasiti ili barem kontrolirati ukrajinski nacionalizam. Ali kako to učiniti?

Vladimir Putin: Slušajte me. Vaše pitanje je vrlo suptilno. I mogu li vam reći što ja mislim? Nemojte se uvrijediti.

  • Tucker Carlson: Naravno!

Vladimir Putin: Čini se da je ovo pitanje suptilno, prilično je neugodno. Kažete da je Hitler mrtav toliko godina, 80 godina. Ali njegov primjer živi. Ljudi koji su istrijebili Židove, Ruse i Poljake su živi. I predsjednik, aktualni predsjednik današnje Ukrajine mu plješće u kanadskom parlamentu, plješće mu!

Možemo li reći da smo potpuno iskorijenili tu ideologiju ako se ovo što vidimo danas događa? To je ono što je denacifikacija u našem razumijevanju. Moramo se riješiti tih ljudi koji održavaju ovaj koncept i podržavaju ovu praksu i pokušavaju je očuvati – to je denacifikacija. To je ono što mislimo.

  • Tucker Carlson: Tako je. Moje pitanje je gotovo konkretno, nije to, naravno, bila obrana nacizma. Inače, bilo je to praktično pitanje. Ne kontrolirate cijelu državu, čini se da to i ne želite. Dakle, kako eliminirati tu kulturu, ili ideologiju, ili osjećaje, ili pogled na povijest, u zemlji koju ne kontrolirate? Što činite u vezi s tim?

Vladimir Putin: Znate, koliko god vam se čudno činilo, tijekom pregovora u Istanbulu dogovorili smo se da se – imamo sve u pisanom obliku – neonacizam neće njegovati u Ukrajini, uključujući i da će biti zabranjen na zakonodavnoj razini. Gospodine Carlson, složili smo se oko toga. To se, pokazalo se, može učiniti tijekom pregovaračkog procesa. I ne postoji ništa ponižavajuće za Ukrajinu kao modernu civiliziranu državu. Smije li ijedna država promovirati nacizam? Ne smije, zar ne? To je to.

  • Tucker Carlson: Hoće li biti razgovora? I zašto nije bilo razgovora o rješavanju sukoba u Ukrajini? Mirovni pregovori.

Vladimir Putin: Jesu. Dosegnuli su vrlo visok stupanj koordinacije stavova u složenom procesu, ali su ipak bili gotovo finalizirani.

Ali nakon što smo povukli naše trupe iz Kijeva, kao što sam već rekao, druga strana (Ukrajina) je odbacila sve te sporazume i poslušala upute zapadnih zemalja, europskih zemalja i Sjedinjenih Država da se bori protiv Rusije do kraja.

Štoviše, predsjednik Ukrajine je zakonom zabranio pregovore s Rusijom. Potpisao je dekret kojim je svima zabranjeno pregovarati s Rusijom. Ali kako ćemo pregovarati ako je on to sebi i svima zabranio? Znamo da on iznosi neke ideje o tom naselju. Ali da bismo se oko nečega dogovorili, moramo imati dijalog. Zar nije tako?

  • Tucker Carlson: Pa, ali ne biste razgovarali s ukrajinskim predsjednikom, razgovarali biste s američkim predsjednikom. Kada ste posljednji put razgovarali s Joeom Bidenom?

Vladimir Putin: Ne mogu se sjetiti kada sam s njim razgovarao. Ne sjećam se, možemo pogledati.

  • Tucker Carlson: Ne sjećate se?!

Vladimir Putin: Ne, zašto? Moram li sve zapamtiti? Imam svoje stvari za obaviti. Imamo unutrašnje političke poslove.

  • Tucker Carlson: Ali on financira rat koji vi vodite, pa mislim da bi to bilo nezaboravno?

Vladimir Putin: Pa da, on financira, ali razgovarao sam s njim prije Specijalne vojne operacije, naravno. I rekao sam mu tada, usput – neću ići u detalje, nikako – ali rekao sam mu tada: “Smatram da činite veliku grešku povijesnih razmjera podržavajući sve što se tamo događa, u Ukrajini, odgurujući Rusiju.“ Rekao sam mu, rekao sam mu više puta, usput. Mislim da bi bilo ispravno da ovdje stanem.

  • Tucker Carlson: Što je rekao?

Vladimir Putin: Pitajte njega, molim vas. Tebi je lakše, ti si državljanin SAD-a, idi pitaj njega. Nije primjereno da komentiram naš razgovor.

  • Tucker Carlson: Ali niste razgovarali s njim od prije februara 2022.?

Vladimir Putin: Ne, nismo razgovarali. Određeni kontakti su ipak održani. Kad smo kod toga, sjećate li se što sam vam rekao o svom prijedlogu da zajedno radimo na sustavu proturaketne obrane?

  • Tucker Carlson: Da.

Vladimir Putin: Možete pitati sve njih. Svi su živi i zdravi, hvala Bogu. Condoleezza je živa i zdrava, a, mislim, g. Gates i sadašnji direktor Središnje obavještajne agencije, g. Burns, tadašnji veleposlanik u Rusiji, po mom mišljenju, vrlo uspješan veleposlanik. Svi su oni bili svjedoci tih razgovora. Pitaj njih.

I ovdje, ako vas zanima što mi je gospodin predsjednik Biden odgovorio, pitajte njega. U svakom slučaju, razgovarao sam s njim o tome.

  • Tucker Carlson: Definitivno sam zainteresiran. Ali s druge strane, čini se da bi se to moglo prenijeti, evoluirati u nešto što dovodi cijeli svijet u sukob, i moglo bi pokrenuti nuklearno lansiranje, pa zašto jednostavno ne nazovete Bidena i kažete “hajmo to riješiti”?

Vladimir Putin: Što se tu ima riješiti? Vrlo je jednostavno. Ponavljam, imamo kontakte preko raznih agencija.

Reći ću vam što govorimo po tom pitanju i što prenosimo američkom vodstvu: “Ako stvarno želite prestati s borbama, trebate prestati isporučivati oružje. Bit će gotovo za nekoliko tjedana. To je to. I onda se možemo dogovoriti oko nekih uvjeta prije nego što to učiniš, prestani.”

Što je lakše? Zašto bih ga zvao? O čemu da razgovaram s njim? Ili ga moliti za što? „U Ukrajinu ćete isporučiti takvo i takvo oružje. Oh, bojim se, bojim se, molim te, nemoj.“ O čemu se ima pričati?

  • Tucker Carlson: Mislite li da je NATO bio zabrinut da ovo ne postane globalni rat ili nuklearni sukob?

Vladimir Putin: Barem tako govore. I vlastito stanovništvo pokušavaju zastrašiti imaginarnom ruskom prijetnjom.

Ovo je očita činjenica. I ljudi koji razmišljaju, ne filistri, nego ljudi koji razmišljaju, analitičari, oni koji se bave pravom politikom, samo pametni ljudi savršeno dobro razumiju da je to lažnjak. Pokušavaju potaknuti rusku prijetnju.

  • Tucker Carlson: Prijetnja na koju mislim da ste mislili je ruska invazija na Poljsku, Latviju – ekspanzionističko ponašanje. Možete li zamisliti scenarij u kojem ćete poslati ruske trupe u Poljsku?

Vladimir Putin: Samo u jednom slučaju: ako Poljska napadne Rusiju. Zašto? Jer mi nemamo interesa u Poljskoj, Latviji ili bilo gdje drugdje. Zašto bismo to učinili? Jednostavno nemamo interesa. To je samo prijetnja.

  • Tucker Carlson: Pa, argument, znam da to znaš, je da je, pa, on je izvršio invaziju na Ukrajinu – on ima teritorijalne ciljeve diljem kontinenta. I nedvosmisleno kažete, nemate?

Vladimir Putin: Apsolutno ne dolazi u obzir. Samo ne morate biti nikakav analitičar, kosi se sa zdravim razumom uključiti se u nekakav globalni rat. A globalni rat dovest će cijelo čovječanstvo na rub uništenja. Očito je.

Naravno, postoje sredstva za odvraćanje. Cijelo vrijeme su plašili sve s nama: sutra će Rusija upotrijebiti taktičko nuklearno oružje, sutra će Rusija upotrijebiti ono, ne, prekosutra. Pa što? To su samo horor priče za ljude na ulici kako bi se iznudio dodatni novac od američkih poreznih obveznika i evropskih poreznih obveznika u sukobu s Rusijom na ukrajinskom ratištu. Cilj je što više oslabiti Rusiju.

  • Tucker Carlson: Jedan od naših viših američkih senatora iz države New York, Chuck Schumer, rekao je jučer, vjerujem, da moramo nastaviti financirati ukrajinske napore ili bi se američki vojnici, mogli tamo boriti. Kako to ocjenjujete?

Vladimir Putin: Ovo je provokacija, i to jeftina provokacija.

Ne razumijem zašto bi se američki vojnici trebali boriti u Ukrajini. Tamo su plaćenici iz Sjedinjenih Država. Najveći broj plaćenika dolazi iz Poljske, na drugom mjestu su plaćenici iz Sjedinjenih Američkih Država, a na trećem su plaćenici iz Gruzije. Pa, ako netko ima želju poslati regularne trupe, to bi sigurno dovelo čovječanstvo na rub vrlo ozbiljnog, globalnog sukoba. Ovo je očito.

Treba li ovo Sjedinjenim Državama? Za što? Hiljadama milja daleko od vašeg državnog teritorija! Zar nemate ništa pametnije za raditi?

Imate probleme na granici, probleme s migracijom, probleme s državnim dugom – više od 33 triliona dolara. Nemate što pametnije raditi, pa bi se trebali boriti u Ukrajini? Zar ne bi bilo bolje pregovarati s Rusijom? Napravite sporazum, već shvaćajući situaciju koja se danas razvija, shvaćajući da će se Rusija boriti za svoje interese do kraja. I shvativši to zapravo vratiti se zdravom razumu, početi poštivati našu zemlju i njene interese i tražiti određena rješenja. Čini mi se da je to puno pametnije i racionalnije.

  • Tucker Carlson: Tko je digao u zrak Sjeverni tok?

Vladimir Putin: Vi, sigurno. (Smijeh)

  • Tucker Carlson: Bio sam zauzet taj dan. Nisam digao u zrak Sjeverni tok.

Vladimir Putin: Vi osobno možete imati alibi, ali CIA nema takav alibi.

  • Tucker Carlson: Imate li dokaze da su to učinili NATO ili CIA?

Vladimir Putin: Znate, neću ulaziti u detalje, ali ljudi uvijek u takvim slučajevima kažu: ”Tražite nekoga tko je zainteresiran”.

Ali u ovom slučaju ne treba tražiti samo nekoga tko je zainteresiran, već i nekoga tko ima mogućnosti. Jer možda ima puno zainteresiranih, ali nisu svi sposobni potonuti na dno Baltičkog mora i izvesti ovu eksploziju. Te dvije komponente treba povezati: tko je zainteresiran i tko je sposoban to učiniti.

  • Tucker Carlson: Ali ja sam zbunjen. Mislim, to je najveći čin industrijskog terorizma ikada i to je najveća emisija CO₂ u povijesti. U redu, dakle, da ste imali dokaze i vjerojatno, s obzirom na vaše sigurnosne službe, vaše obavještajne službe, da su NATO, SAD, CIA, Zapad, učinili to, zašto to ne biste predstavili i izvojevali propagandnu pobjedu?

Vladimir Putin: U propagandnom ratu vrlo je teško poraziti Sjedinjene Države jer Sjedinjene Države kontroliraju sve svjetske medije i mnoge evropske medije.

Konačni korisnik najvećih evropskih medija su američke financijske institucije. Zar to ne znate? Dakle, moguće je uključiti se u ovaj posao, ali je to, da tako kažem, preskupo. Možemo jednostavno osvijetliti svoje izvore informacija, a nećemo postići rezultate. Cijelom svijetu je jasno što se dogodilo, a čak i američki analitičari govore o tome izravno. To je istina.

  • Tucker Carlson: Da. Ali ovo je pitanje na koje ćete možda moći odgovoriti. Radili ste u Njemačkoj, slavno. Nijemci jasno znaju da je to učinio njihov partner iz NATO-a, da su jako oštetili njihovo gospodarstvo – ono se možda nikada neće oporaviti. Zašto se o tome šuti? To me jako zbunjuje. Zašto Nijemci ne bi rekli nešto o tome?

Vladimir Putin: I mene to zbunjuje. No, današnje njemačko vodstvo vodi se interesima kolektivnog Zapada, a ne svojim nacionalnim interesima, inače je teško objasniti logiku njihova djelovanja ili nedjelovanja. Uostalom, ne radi se samo o Sjevernom toku-1 koji je dignut u zrak, a oštećen je i Sjeverni tok-2, nego je jedna cijev zdrava i zdrava i preko nje se plin može dopremati u Evropu, ali Njemačka je ne otvara. Spremni smo, molim.

Postoji još jedna ruta kroz Poljsku, nazvana Yamal-Evropa, koja također omogućuje veliki protok. Poljska ga je zatvorila, ali Poljska kljuca iz njemačke ruke, dobiva novac iz panevropskih fondova, a Njemačka je glavni donator tih panevropskih fondova. Njemačka u određenoj mjeri hrani Poljsku. I zatvorili put prema Njemačkoj. Zašto? Ne razumijem.

Ukrajina, kojoj Nijemci isporučuju oružje i daju novac. Njemačka je nakon Sjedinjenih Američkih Država drugi sponzor po financijskoj pomoći Ukrajini. Kroz Ukrajinu prolaze dva plinska pravca. Jednostavno su zatvorili jednu rutu, Ukrajinci. Otvorite drugu rutu i, molim vas, plin iz Rusije. Ne otvaraju ga. Zašto Nijemci ne kažu: ”Vidite, ljudi, dajemo vam novac i oružje. Otvorite ventil, molim vas, neka nam prođe plin iz Rusije. Ukapljeni plin kupujemo po previsokim cijenama u Evropi, čime je razina naše konkurentnosti, ali i gospodarstva općenito, spuštena na nulu. Hoćeš da ti damo novac? Omogućite nam pristojnu egzistenciju, zaradite za našu ekonomiju, jer odatle dolazi novac koji vam dajemo“. Oni to odbijaju učiniti. Zašto? Pitaj njih. (Kucne o stol.) Tako je u njihovim glavama. To su krajnje nesposobni ljudi.

  • Tucker Carlson: Pa, možda se svijet lomi na dvije hemisfere. Jedan s jeftinom energijom, drugi bez nje. I želim vas pitati da, ako smo sada multipolarni svijet, očito jesmo, možete li opisati blokove saveza? Tko je na svakoj strani, što mislite?

Vladimir Putin: Čujte, rekli ste da se svijet lomi na dvije hemisfere. Ljudski mozak je podijeljen u dvije hemisfere: jedna je odgovorna za jednu vrstu aktivnosti, druga je više za kreativnost i tako dalje.

Ali to je i dalje jedna te ista glava. Svijet bi trebao biti jedinstvena cjelina, sigurnost bi trebala biti zajednička, a ne namijenjena „zlatnoj milijardi“. To je jedini scenarij u kojem bi svijet mogao biti stabilan, održiv i predvidljiv. Do tada, dok je glava podijeljena na dva dijela, to je bolest, ozbiljno nepovoljno stanje. Razdoblje je teške bolesti kroz koju sada svijet prolazi.

Ali mislim da bi se, zahvaljujući poštenom novinarstvu – ovaj posao je sličan liječničkom, to nekako moglo popraviti.

  • Tucker Carlson: Pa, dajmo samo jedan primjer – američki dolar, koji je, na neki način, ujedinio svijet na mnogo načina, možda ne u vašu korist, ali svakako u našu. Odlazi li to kao rezervna valuta, univerzalno prihvaćena valuta? Što mislite, kako su sankcije promijenile mjesto dolara u svijetu?

Vladimir Putin: Znate, korištenje dolara kao oruđa vanjskopolitičke borbe jedna je od najvećih strateških pogrešaka američkog političkog vodstva. Dolar je kamen temeljac moći Sjedinjenih Država.

Mislim da svi vrlo dobro razumiju da se, koliko god dolara štampalo, brzo rasprši po cijelom svijetu. Inflacija u Sjedinjenim Državama je minimalna. Riječ je o 3 ili 3,4 posto, što je, mislim, potpuno prihvatljivo za SAD. Ali neće prestati štampati. O čemu nam govori dug od 33 triliona dolara? Riječ je o emisiji.

Ipak, to je glavno oružje kojim Sjedinjene Države očuvaju svoju moć u cijelom svijetu. Čim je politički vrh odlučio upotrijebiti američki dolar kao sredstvo političke borbe, toj je američkoj sili zadan udarac. Ne bih želio koristiti grub jezik, ali to je glupa stvar i velika pogreška.

Pogledajte što se događa u svijetu. Čak i saveznici Sjedinjenih Država sada smanjuju svoje dolarske rezerve. Vidjevši to, svi počinju tražiti načine da se zaštite. No, činjenica da Sjedinjene Države primjenjuju restriktivne mjere prema određenim zemljama, kao što su ograničavanje transakcija, zamrzavanje imovine itd., izaziva veliku zabrinutost i šalje signal cijelom svijetu.

Što smo imali ovdje? Do 2022. oko 80 posto vanjskotrgovinskih transakcija Rusije obavljalo se u američkim dolarima i eurima. Američki dolari činili su približno 50 posto naših transakcija s trećim zemljama, dok je trenutno pao na 13 posto. Nismo mi zabranili korištenje američkog dolara, nismo imali tu namjeru. Bila je to odluka Sjedinjenih Država da ograniče naše transakcije u američkim dolarima. Mislim da je to potpuna glupost sa stajališta interesa samih Sjedinjenih Država i njihovih poreznih obveznika, jer šteti američkom gospodarstvu, potkopava moć Sjedinjenih Država u cijelom svijetu.

Usput, naše transakcije u juanima činile su oko 3 posto. Danas se 34 posto naših transakcija obavlja u rubljama, a otprilike isto toliko, nešto više od 34 posto, u juanima.

Zašto su Sjedinjene Države to učinile? Moja jedina pretpostavka je samo umišljenost. Vjerovatno su mislili da će to dovesti do potpunog kolapsa, ali ništa se nije srušilo. Štoviše, druge zemlje, uključujući proizvođače nafte, razmišljaju i već prihvaćaju plaćanje nafte u juanima.

Shvaćate li uopće što se događa ili ne? Shvaća li to itko u Sjedinjenim Državama? Što radiš? Isključujete se… svi stručnjaci to kažu. Pitajte bilo koju inteligentnu i misleću osobu u Sjedinjenim Državama što dolar znači za SAD? Ubijate ga vlastitim rukama.

  • Tucker Carlson: Mislim da je to poštena procjena. Pitanje je što slijedi? A možda mijenjate jednu kolonijalnu silu za drugu, mnogo manje sentimentalnu kolonijalnu silu koja oprašta? Prijeti li BRICS-u, primjerice, potpuna dominacija kineske ekonomije? Na način koji nije dobar za njihovu suverenost. Brineš li se zbog toga?

Vladimir Putin: Već smo čuli te bauk priče. To je bauk priča. Mi smo susjedi s Kinom. Ne možete birati susjede, kao što ne možete birati ni blisku rodbinu. S njima dijelimo granicu od 1000 kilometara. Ovo je broj jedan. Drugo, imamo višestoljetnu povijest suživota, navikli smo na to. Treće, vanjskopolitička filozofija Kine nije agresivna, njena ideja je uvijek tražiti kompromis, i to možemo vidjeti.

Sljedeća tačka je sljedeća. Uvijek nam se priča ista bauk priča, a evo opet, iako u eufemističkom obliku, ali to je i dalje ista bauk priča: suradnja s Kinom se povećava. Brzina kojom raste suradnja Kine s Evropom veća je i veća od rasta kinesko-ruske suradnje. Pitajte Evropljane: ne boje li se? Možda i jesu, ne znam, ali i dalje pod svaku cijenu pokušavaju pristupiti kineskom tržištu, pogotovo sada kada su suočeni s ekonomskim problemima. Kineska poduzeća također istražuju evropsko tržište.

Jesu li kineske kompanije malo prisutne u Sjedinjenim Državama? Da, političke odluke su takve da se pokušava ograničiti njihova suradnja s Kinom.

Na vašu je vlastitu štetu, gospodine Tucker, što ograničavate suradnju s Kinom, štetite sebi. To je delikatna stvar i nema srebrnih rješenja, kao što je slučaj s dolarom. Dakle, prije uvođenja bilo kakvih nelegitimnih sankcija — nelegitimnih u smislu Povelje Ujedinjenih naroda — treba dobro razmisliti. Čini se da je to problem za donositelje odluka.

  • Tucker Carlson: Dakle, maloprije ste rekli da bi svijet bio puno bolji da nije razbijen na konkurentske saveze, da postoji globalna suradnja. Jedan od razloga zašto to nemate je taj što je trenutna američka administracija čvrsto nastrojena protiv vas. Mislite li da biste mogli ponovno uspostaviti komunikaciju s vladom SAD-a da je nakon Joea Bidena došla nova administracija? Ili nije bitno tko je predsjednik?

Vladimir Putin: Reći ću vam. Ali da završim prethodnu misao. Zajedno s mojim kolegom i prijateljem predsjednikom Xi Jinpingom postavili smo cilj da ove godine dosegnemo 200 milijardi dolara međusobne trgovine s Kinom. Prešli smo ovu razinu. Prema našim podacima, naša bilateralna robna razmjena s Kinom iznosi već 230 milijardi, a kineska statistika 240 milijardi dolara.

Još nešto važno: naša trgovina je dobro uravnotežena, međusobno se nadopunjuje u visokoj tehnologiji, energetici, znanstvenim istraživanjima i razvoju. Vrlo je uravnotežen. Što se tiče BRICS-a, gdje je Rusija ove godine preuzela predsjedanje, zemlje BRICS-a se uglavnom razvijaju vrlo brzo.

Gledajte, ako me sjećanje ne vara, 1992. godine udio zemalja G7 u svjetskom gospodarstvu iznosio je 47 posto, a 2022. godine pao je na, čini mi se, nešto više od 30 posto. Zemlje BRICS-a činile su samo 16 posto 1992. godine, ali sada je njihov udio veći od udjela G7. To nema nikakve veze s događajima u Ukrajini. To je zbog trendova globalnog razvoja i svjetske ekonomije koje sam maloprije spomenuo, a to je neizbježno.

To će se nastaviti događati, to je poput izlaska sunca – ne možete spriječiti izlazak sunca, morate mu se prilagoditi. Kako se Sjedinjene Države prilagođavaju? Uz pomoć sile: sankcije, pritisci, bombardiranja i uporaba oružanih snaga. Ovdje se radi o samo umišljanju. Vaš politički establišment ne razumije da se svijet mijenja (u objektivnim okolnostima), a da biste sačuvali svoju razinu — čak i ako netko teži, pardon, razini dominacije — morate donositi prave odluke u kompetentnom i pravovremeno.

Takvi brutalni postupci, uključujući i u odnosu na Rusiju i, recimo, druge zemlje, kontraproduktivni su. Ovo je očita činjenica; već je postalo evidentno.

Upravo ste me pitali dođe li neki drugi lider i nešto promijeni. Nije riječ o vođi, nije riječ o osobnosti određene osobe. Imao sam jako dobar odnos s, recimo, Bushom. Znam da su ga u Sjedinjenim Državama prikazivali kao nekakvog seoskog dečka koji ne razumije puno toga. Uvjeravam vas da nije tako. Mislim da je puno griješio i po pitanju Rusije. Rekao sam vam o 2008. i odluci u Bukureštu da se otvore vrata NATO-a za Ukrajinu i tako dalje. To se dogodilo za vrijeme njegova predsjednikovanja. On je zapravo vršio pritisak na Evropljane.

Ali općenito, na osobnoj ljudskoj razini, imao sam jako dobar odnos s njim. Nije bio ništa gori od bilo kojeg drugog američkog, ruskog ili evropskog političara. Uvjeravam vas, razumio je što radi jednako dobro kao i drugi. Imao sam takve osobne odnose i s Trumpom.

Ne radi se o osobnosti vođe, već o načinu razmišljanja elita. Ako američkim društvom zavlada ideja dominacije pod svaku cijenu, koja se temelji i na nasilnim akcijama, ništa se neće promijeniti, samo će biti gore. Ali ako se na kraju dođe do svijesti da se svijet mijenjao zbog objektivnih okolnosti, te da im se treba znati prilagoditi na vrijeme, koristeći prednosti koje SAD ima i danas, onda, možda, možda se nešto promijeni.

Gledajte, kinesko gospodarstvo postalo je prvo gospodarstvo u svijetu po paritetu kupovne moći; po obimu je davno pretekla SAD. Na drugom mjestu je SAD, zatim Indija (milijarda i pol ljudi), pa Japan, a na petom mjestu je Rusija.

Rusija je prošle godine bila prva ekonomija u Evropi, unatoč svim sankcijama i ograničenjima. Je li to normalno, s vaše točke gledišta: sankcije, ograničenja, nemogućnost plaćanja u dolarima, isključenje SWIFT usluga, sankcije našim brodovima koji prevoze naftu, sankcije avionima, sankcije u svemu, svugdje? Najveći broj sankcija u svijetu koje se primjenjuju – primjenjuju se protiv Rusije. I postali smo prva evropska ekonomija za to vrijeme.

Alati koje koristi SAD ne rade. Pa treba razmisliti što učiniti. Ako ta spoznaja dođe do vladajućih elita, onda da, onda će se prvi čovjek države ponašati u očekivanju onoga što od njega očekuju birači i ljudi koji odlučuju na raznim razinama. Tada će se možda nešto promijeniti.

  • Tucker Carlson: Ali vi opisujete dva različita sustava. Kažete da vođa djeluje u interesu birača, ali također kažete da te odluke ne donosi vođa – donose ih vladajuće klase. Toliko ste dugo vodili ovu zemlju, poznavali ste sve te američke predsjednike. Što mislite, koji su to centri moći u Sjedinjenim Državama? A tko zapravo donosi odluke?

Vladimir Putin: Ne znam. Amerika je složena zemlja, s jedne strane konzervativna, s druge se brzo mijenja. Nije nam lako sve to posložiti. Tko odlučuje na izborima – može li se to razumjeti, kad svaka država ima svoje zakonodavstvo, svaka država sama sebe uređuje, netko može biti isključen iz izbora na razini države. To je dvostupanjski izborni sustav, nama je to jako teško razumjeti.

Svakako da postoje dvije stranke koje su dominantne, republikanci i demokrati, i unutar ovog stranačkog sustava su centri koji donose odluke, koji pripremaju odluke.

Pa pogledajte, zašto je, po mom mišljenju, nakon raspada Sovjetskog Saveza protiv Rusije vođena tako pogrešna, gruba, potpuno neopravdana politika pritiska? Uostalom, ovo je politika pritiska. Širenje NATO-a, potpora separatistima na Kavkazu, stvaranje sustava proturaketne obrane – sve su to elementi pritiska. Pritisak, pritisak, pritisak.

Zatim, uvlačenje Ukrajine u NATO je samo pritisak, pritisak, pritisak. Zašto? Mislim, između ostalog, i zato što su stvoreni preveliki proizvodni kapaciteti. Tijekom sukoba sa Sovjetskim Savezom, stvoreni su mnogi centri i stručnjaci za Sovjetski Savez, koji nisu mogli učiniti ništa drugo.

Činilo im se, uvjeravali su politički vrh: potrebno je nastaviti „klesati“ Rusiju, pokušati je razbiti, stvoriti na ovom teritoriju nekoliko kvazidržavnih entiteta i pokoriti ih u podijeljenom obliku, iskoristiti svoje kombinirani potencijal za buduću borbu s Kinom. To je pogreška, uključujući i pretjerani potencijal onih koji su radili na sukobu sa Sovjetskim Savezom. Toga se treba riješiti, treba doći nove, svježe snage, ljudi koji gledaju u budućnost i razumiju što se događa u svijetu.

Pogledajte kako se razvija Indonezija? 600 miliona ljudi. Gdje možemo pobjeći od toga? Nigdje, samo treba pretpostaviti da će Indonezija ući (već jest) u klub vodećih svjetskih ekonomija, sviđalo se to kome ili ne sviđalo.

Da, razumijemo i svjesni smo da je u Sjedinjenim Američkim Državama, unatoč svim ekonomskim problemima, još uvijek normalna situacija, gospodarstvo pristojno raste, BDP raste 2,5 posto, ako se ne varam.

Ali ako želimo osigurati budućnost, onda moramo promijeniti pristup onome što se mijenja. Kao što sam već rekao, svijet će se ipak promijeniti bez obzira kako se događaji u Ukrajini završe. Svijet se mijenja. U samim Sjedinjenim Američkim Državama stručnjaci pišu da Sjedinjene Države ipak postupno mijenjaju svoju poziciju u svijetu, to pišu vaši stručnjaci, ja sam ih upravo pročitao. Pitanje je samo kako bi se to dogodilo – bolno i brzo ili nježno i postupno. A ovo su napisali ljudi koji nisu antiamerikanci; jednostavno slijede globalne razvojne trendove. To je to.

A da bismo ih procijenili i promijenili politike, potrebni su ljudi koji razmišljaju, gledaju naprijed, mogu analizirati i preporučiti određene odluke na razini političkih lidera.

  • Tucker Carlson: Samo moram pitati. Jasno ste rekli da je širenje NATO-a na istok kršenje obećanja koje ste svi dali 1990-ih. To je prijetnja vašoj zemlji. Neposredno prije nego što ste poslali trupe u Ukrajinu, potpredsjednik Sjedinjenih Država govorio je na Sigurnosnoj konferenciji i ohrabrio predsjednika Ukrajine da se pridruži NATO-u. Mislite li da je to bio pokušaj da vas se isprovocira na vojnu akciju?

Vladimir Putin: Još jednom ponavljam, više puta, opetovano smo predlagali traženje rješenja za probleme koji su se pojavili u Ukrajini nakon državnog udara 2014. mirnim putem. Ali nitko nas nije slušao. Štoviše, ukrajinski čelnici koji su bili pod potpunom kontrolom SAD-a, iznenada su izjavili da se neće pridržavati sporazuma iz Minska, da im se tamo ništa ne sviđa, te su nastavili vojnu aktivnost na tom području.

A paralelno su taj teritorij iskorištavale vojne strukture NATO-a pod krinkom raznih centara za obuku i prekvalifikaciju osoblja. U biti su tamo počeli stvarati baze. To je sve.

Ukrajina je objavila da su Rusi (usvojen zakon) netitularna nacionalnost, dok je donosila zakone koji ograničavaju prava netitularnih nacionalnosti u Ukrajini. Ukrajina, koja je sve te jugoistočne teritorije dobila na dar od ruskog naroda, odjednom je objavila da su Rusi netitularna nacionalnost na tom teritoriju. Je li normalno? Sve to zajedno dovelo je do odluke da se okonča rat koji su neonacisti započeli u Ukrajini 2014. godine.

  • Tucker Carlson: Mislite li da Zelenski ima slobodu pregovarati o rješenju ovog sukoba?

Vladimir Putin: Ne znam detalje, naravno da mi je teško prosuditi, ali vjerujem da zna, u svakom slučaju, znao je.

Njegov otac se borio protiv fašista, nacista u Drugom svjetskom ratu, jednom sam s njim o tome razgovarao. Rekao sam: “Volodja, što to radiš? Zašto danas podržavate neonaciste u Ukrajini, a vaš otac se borio protiv fašizma? Bio je vojnik na prvoj liniji.” Neću vam reći što je on odgovorio, to je posebna tema i mislim da je nekorektno da to učinim.

Ali što se tiče slobode izbora – zašto ne? Na vlast je došao na temelju očekivanja ukrajinskog naroda da će povesti Ukrajinu u mir. O tome je govorio, zahvaljujući tome je nadmoćno dobio izbore.

Ali onda, kada je došao na vlast, po mom mišljenju, shvatio je dvije stvari: prvo, bolje je ne sukobljavati se s neonacistima i nacionalistima, jer su agresivni i vrlo aktivni, od njih možete očekivati svašta, i drugo , Zapad predvođen SAD-om ih podržava i uvijek će podržavati one koji su u suprotnosti s Rusijom – to je korisno i sigurno. Stoga je preuzeo relevantnu poziciju, unatoč obećanju svom narodu da će okončati rat u Ukrajini. Prevario je svoje birače.

  • Tucker Carlson: Ali mislite li da u ovom trenutku – od februara 2024. – on ima širinu, slobodu razgovarati s vama ili izravno s vladom, što bi jasno pomoglo njegovoj zemlji ili svijetu? Može li on to učiniti, što misliš?

Vladimir Putin: Zašto ne? Sebe smatra šefom države, pobijedio je na izborima. Iako mi u Rusiji vjerujemo da je državni udar primarni izvor moći za sve što se dogodilo nakon 2014. godine, i u tom smislu je i današnja vlast manjkava. Ali on sebe smatra predsjednikom i priznaju ga SAD, cijela Evropa i praktički ostatak svijeta u takvom svojstvu – zašto ne? On može.

Pregovarali smo s Ukrajinom u Istanbulu, dogovorili smo se, on je bio svjestan toga. Štoviše, voditelj pregovaračke skupine, g. Arakhamia kako se preziva, vjerujem da još uvijek vodi frakciju vladajuće stranke, stranke predsjednika u Radi. On još uvijek vodi predsjedničku frakciju u Radi, parlamentu zemlje, još uvijek tamo sjedi.

Čak je stavio i svoj preliminarni potpis na dokument o kojem vam govorim. Ali tada je javno izjavio cijelom svijetu: “Bili smo spremni potpisati ovaj dokument, ali gospodin Johnson, tadašnji premijer Velike Britanije, došao je i odvratio nas od toga govoreći da je bolje boriti se protiv Rusije. Dali bi sve što je potrebno da vratimo izgubljeno u sukobima s Rusijom. I mi smo se s tim prijedlogom složili.“ Pogledajte, objavljena je njegova izjava. Ovo je javno rekao.

Mogu li se vratiti na ovo ili ne? Pitanje je: žele li oni to ili ne?

Nadalje, predsjednik Ukrajine izdao je ukaz o zabrani pregovora s nama. Neka ukine tu uredbu i to je to. Mi doista nikada nismo odbili pregovore. Stalno slušamo: je li Rusija spremna? Da, nismo odbili! Oni su to javno odbili. Pa neka poništi svoj dekret i neka krene u pregovore. Nikada nismo odbili.

A to što su poslušali zahtjev ili nagovor gospodina Johnsona, bivšeg premijera Velike Britanije, čini mi se smiješno i jako tužno. Jer, kao što je gospodin Arakhamia rekao: “Mogli smo zaustaviti ta neprijateljstva, ovaj rat već prije godinu i pol. Ali Britanci su nas nagovorili i mi smo to odbili.” Gdje je g. Johnson sada? A rat se nastavlja.

  • Tucker Carlson: To je dobro pitanje. Zašto je to učinio?

Vladimir Putin: Vrag zna. Ni sam to ne razumijem. Postojala je opća polazna tačka. Iz nekog razloga svi su imali iluziju da se Rusija može poraziti na bojnom polju. Zbog oholosti, zbog čistog srca, ali ne zbog velikog uma.

  • Tucker Carlson: Opisali ste vezu između Rusije i Ukrajine; opisali ste samu Rusiju, nekoliko puta kao pravoslavnu – to je ključno za vaše razumijevanje Rusije. Što to znači za vas? Vi ste kršćanski vođa po vlastitom opisu. Pa kakav to učinak ima na vas?

Vladimir Putin: Znate, kao što sam već spomenuo, 988. godine i sam knez Vladimir je kršten po uzoru na svoju baku, kneginju Olgu, zatim je krstio svoj odred, a onda je postepeno, kroz nekoliko godina, krstio sve Ruse. Bio je to dugotrajan proces – od pogana do kršćana, trajalo je mnogo godina. Ali na kraju se to pravoslavlje, istočno kršćanstvo, duboko ukorijenilo u svijest ruskog naroda.

Kada se Rusija širila i apsorbirala druge nacije koje ispovijedaju islam, budizam i judaizam, Rusija je uvijek bila vrlo lojalna onima koji ispovijedaju druge religije. Ovo je njezina snaga. Ovo je potpuno jasno.

I činjenica je da su glavni postulati, glavne vrijednosti vrlo slične, da ne kažem iste, u svim svjetskim religijama koje sam upravo spomenuo i koje su tradicionalne religije Ruske Federacije, Rusije. Usput, ruske su vlasti uvijek bile vrlo pažljive prema kulturi i vjeri onih naroda koji su došli u Rusko Carstvo. To je, po mom mišljenju, temelj i sigurnosti i stabilnosti ruske državnosti – svi narodi koji nastanjuju Rusiju u osnovi smatraju je svojom domovinom.

Ako se, recimo, iz Latinske Amerike dosele k vama ili u Evropu – još jasniji i razumljiviji primjer – ljudi dođu, ali ipak su k vama ili u evropske zemlje došli iz svoje povijesne domovine. I ljudi koji ispovijedaju različite vjere u Rusiji smatraju Rusiju svojom domovinom, oni nemaju drugu domovinu.

Zajedno smo, ovo je jedna velika obitelj. I naše su tradicionalne vrijednosti vrlo slične. Upravo sam spomenuo jednu veliku obitelj, ali svatko ima svoju obitelj i to je osnova našeg društva. I ako kažemo da su Domovina i obitelj specifično povezane jedna s drugom, to i jest tako, jer nemoguće je osigurati normalnu budućnost našoj djeci i našim obiteljima ako ne osiguramo normalnu, održivu budućnost cijele zemlje. Zato je patriotski osjećaj tako jak u Rusiji.

  • Tucker Carlson: Mogu li reći da je jedan način na koji su religije različite taj da je kršćanstvo nenasilna religija. Isus kaže “Okreni drugi obraz, ne ubij”. Kako može vođa koji mora ubijati, bilo koje zemlje, kako vođa može biti kršćanin? Kako to pomiriti sa sobom?

Vladimir Putin: Vrlo je lako: kada treba zaštititi sebe i svoju obitelj, svoju domovinu. Nećemo nikoga napadati. Kada su počela zbivanja u Ukrajini? Od kada su počeli državni udar i neprijateljstva u Donbasu, tada su i počela. A mi čuvamo svoj narod, sebe, svoju domovinu i svoju budućnost.

Što se vjere općenito tiče. Znate, ne radi se o vanjskim manifestacijama, ne radi se o svakodnevnom odlasku u crkvu ili prislanjanju glavom o pod. U srcu je. A naša je kultura toliko okrenuta ljudima. O tome, o ruskoj duši, mnogo je govorio Dostojevski, koji je na Zapadu jako poznat kao genij ruske kulture, ruske književnosti.

Uostalom, zapadno društvo je pragmatičnije. Ruski ljudi više razmišljaju o vječnom, o moralnim vrijednostima. Ne znam, možda se nećete složiti sa mnom, ali zapadna je kultura ipak pragmatičnija. Ne kažem da je to loše, to omogućuje današnjoj “zlatnoj milijardi” da postiže dobre uspjehe u proizvodnji, čak i u znanosti i tako dalje. Nema ništa loše u tome, samo kažem da nekako izgledamo isto, ali su nam umovi izgrađeni malo drugačije.

  • Tucker Carlson: Dakle, vidite li nadnaravno na djelu? Dok gledate što se sada događa u svijetu, vidite li Boga na djelu? Pomislite li ikada u sebi: to su sile koje nisu ljudske?

Vladimir Putin: Ne, da budem iskren, ne mislim tako. Moje mišljenje je da je razvoj svjetske zajednice u skladu s inherentnim zakonima, a ti zakoni su takvi kakvi jesu.

Tako je uvijek bilo u povijesti čovječanstva. Neki narodi i zemlje su se uzdizali, jačali i brojniji, a zatim sišli s međunarodne pozornice, gubeći status na koji su navikli. Vjerovatno nema potrebe navoditi primjere, ali mogli bismo početi s Džingis-kanom i osvajačima Horde, Zlatnom Hordom, pa završiti s Rimskim Carstvom.

Čini se da nikada u povijesti čovječanstva nije postojalo ništa slično Rimskom Carstvu. Ipak, potencijal barbara postupno je rastao, kao i njihovo stanovništvo. Općenito, barbari su jačali i počeli se ekonomski razvijati, što bi se danas reklo. To je na kraju dovelo do raspada Rimskog Carstva i režima koji su nametnuli Rimljani. Međutim, trebalo je pet stoljeća da se Rimsko Carstvo raspadne. Razlika u odnosu na ovo što se sada događa je u tome što se svi procesi promjena odvijaju mnogo bržim tempom nego u rimsko doba.

  • Tucker Carlson: Što mislite, kada počinje AI carstvo (carstvo umjetne inteligencije)?

Vladimir Putin: (Smijeh) Postavljate sve kompliciranija pitanja. Da biste odgovorili na njih, morate biti stručnjak za velike brojke, velike podatke i umjetnu inteligenciju.

Čovječanstvo se trenutno suočava s mnogim prijetnjama. Zahvaljujući genetskim istraživanjima sada je moguće stvoriti nadčovjeka, specijalizirano ljudsko biće – genetski modificiranog sportaša, znanstvenika, vojno lice.

Postoje izvještaji da je Elon Musk već dao ugraditi čip u ljudski mozak u SAD-u.

  • Tucker Carlson: Što mislite o tome?

Vladimir Putin: Pa, mislim da se Elona Muska ne može zaustaviti, on će učiniti kako mu odgovara. Ipak, morate pronaći zajednički jezik s njim, tražiti načine da ga uvjerite. Mislim da je on pametna osoba, doista vjerujem da jest. Dakle, potrebno je postići dogovor s njim jer ovaj proces treba biti formaliziran i podvrgnut određenim pravilima.

Čovječanstvo mora razmotriti što će se dogoditi zbog najnovijih dostignuća u genetici ili umjetnoj inteligenciji. Može se približno predvidjeti što će se dogoditi. Nakon što je čovječanstvo osjetilo egzistencijalnu prijetnju koja dolazi od nuklearnog oružja, sve nuklearne nacije počele su se sporazumijevati jedna s drugom jer su shvatile da nemarna uporaba nuklearnog oružja može odvesti čovječanstvo u izumiranje.

Danas je nemoguće zaustaviti istraživanje genetike ili umjetne inteligencije, kao što je nekada bilo nemoguće zaustaviti upotrebu baruta. Ali čim shvatimo da prijetnja dolazi od neobuzdanog i nekontroliranog razvoja umjetne inteligencije, ili genetike, ili bilo kojih drugih područja, doći će vrijeme da se postigne međunarodni sporazum o tome kako te stvari regulirati.

  • Tucker Carlson: Cijenim sve vrijeme koje ste nam posvetili. Samo vam želim postaviti posljednje pitanje, a radi se o nekome tko je vrlo poznat u Sjedinjenim Državama, vjerojatno ne ovdje. Evan Gershkovich, novinar Wall Street Journala, ima 32 godine i u zatvoru je skoro godinu dana. Ovo je ogromna priča u Sjedinjenim Državama i samo vas želim izravno pitati, ne ulazeći u detalje vaše verzije onoga što se dogodilo, hoćete li ga kao znak svoje pristojnosti pustiti nama i mi ćemo ga dovesti ga vratiti u Sjedinjene Države?

Vladimir Putin: Učinili smo toliko gesta dobre volje iz pristojnosti da mislim da nam ih je ponestalo. Nikada nismo vidjeli da nam je netko uzvratio na sličan način. No, teoretski možemo reći da ne isključujemo da to možemo učiniti ako naši partneri poduzmu recipročne korake.

Kada govorim o “partnerima”, prije svega mislim na posebne usluge. Specijalne službe su u međusobnom kontaktu, razgovaraju o čemu se radi. Ne postoji tabu za rješavanje pitanja. Voljni smo to riješiti, ali postoje određeni uvjeti o kojima se razgovara putem kanala posebnih službi. Vjerujem da se može postići dogovor.

  • Tucker Carlson: Dakle, tipično, mislim, ove se stvari događaju, očito, stoljećima. Jedna država hvata drugog špijuna unutar svojih granica i mijenja ga za jednog od svojih obavještajaca u drugoj zemlji. Mislim da je ono što ga čini i nije moja stvar, ali ono što ga čini drugačijim je to što ovaj tip očito nije špijun, on je dijete i možda je na neki način prekršio zakon, ali on nije super špijun i svi znaju to i on je držan kao talac i razmijenjen, što je istina, s poštovanjem, istina je i svi znaju da je istina. Dakle, možda je on u drugoj kategoriji, možda nije pošteno tražiti nekog drugog u zamjenu za to da ga pustimo van. Možda to degradira Rusiju.

Vladimir Putin: Znate, možete različito tumačiti što je “špijun”, ali postoje određene stvari predviđene zakonom. Ako osoba dođe do tajnih podataka, i to na konspirativni način, onda se to kvalificira kao špijunaža. I upravo je to radio. Primao je klasificirane, povjerljive informacije, a radio je to tajno. Možda je on bio upleten u to, netko ga je mogao u to uvući, možda je to učinio iz nepažnje, ili samoinicijativno. S obzirom na same činjenice, ovo se kvalificira kao špijunaža. Činjenica je i dokazana, jer je uhvaćen na djelu kada je dobio ovu informaciju. Da je to bila neka nategnuta isprika, neka izmišljotina, nešto nedokazano, onda bi bila druga priča. No, uhvaćen je na djelu kada je tajno dolazio do povjerljivih informacija. Što je onda?

  • Tucker Carlson: Ali sugerirate li da je radio za američku vladu ili NATO? Ili je samo bio reporter koji je dobio materijal koji nije trebao imati? Čini se da su to vrlo različite, vrlo različite stvari.

Vladimir Putin: Ne znam za koga je radio. Ali želim ponoviti da se tajno dobivanje povjerljivih podataka zove špijunaža, a on je radio za američke specijalne službe, neke druge agencije.

Ne mislim da je radio za Monaco, jer Monaco jedva da je zainteresiran za dobivanje te informacije. Na specijalnim je službama da se dogovore. Neki temelji su postavljeni. Postoje ljudi koji, po našem mišljenju, nisu povezani sa specijalnim službama.

Ispričat ću vam priču o osobi koja je služila kaznu u savezničkoj zemlji SAD-a. Ta je osoba zbog patriotskih osjećaja eliminirala razbojnika u jednoj od evropskih metropola. Za vrijeme događaja na Kavkazu, znate li što je on [bandit] radio? Ne želim to reći, ali ću to ipak učiniti. Naše zarobljene vojnike je položio na cestu, a onda im je autom prešao preko glava. Kakva je to osoba? Može li se uopće nazvati čovjekom? No, našao se domoljub koji ga je eliminirao u jednoj od evropskih metropola. Je li to učinio svojom voljom ili ne, to je drugo pitanje.

  • Tucker Carlson: Evane Gershkovich, to je potpuno drugačije, mislim, ovo je tridesetdvogodišnji novinski izvjestitelj.

Vladimir Putin: On je počinio nešto drugo.

  • Tucker Carlson: On je samo novinar

Vladimir Putin: On nije samo novinar, ponavljam, on je novinar koji je tajno dobivao povjerljive informacije.

Da, drugačije je, ali ipak govorim o drugim ljudima koje u biti kontroliraju američke vlasti gdje god služe kaznu. U tijeku je dijalog između specijalnih službi. To se mora riješiti na miran, odgovoran i profesionalan način. Oni su u kontaktu, pa neka rade svoj posao.

Ne isključujem da se osoba o kojoj govorite, gospodin Gershkovich, može vratiti u svoju domovinu. Na kraju krajeva, nema smisla držati ga u zatvoru u Rusiji. Želimo da specijalne službe SAD-a razmisle o tome kako mogu pridonijeti postizanju ciljeva kojima naše specijalne službe teže. Spremni smo za razgovor. Štoviše, razgovori su u tijeku, a bilo je mnogo uspješnih primjera tih razgovora okrunjenih uspjehom. Vjerojatno će i to biti okrunjeno uspjehom, ali moramo se dogovoriti.

  • Tucker Carlson: Nadam se da ćeš ga pustiti van. Gospodine predsjedniče, hvala!

Vladimir Putin: I ja želim da se konačno vrati u svoju domovinu. Apsolutno sam iskren. Ali da još jednom kažem, dijalog se nastavlja. Što više stvari ove prirode učinimo javnim, to ih je teže riješiti. Sve se mora raditi na miran način.

  • Tucker Carlson: Pitam se je li to istina s ratom, također, mislim, pretpostavljam da želim postaviti još jedno pitanje koje je, a možda to ne želite reći iz strateških razloga, ali jeste li zabrinuti zbog onoga što se događa u Ukrajini moglo dovesti do nečeg mnogo većeg i mnogo strašnijeg i koliko ste motivirani samo nazvati američku vladu i reći “hajde da se dogovorimo”?

Vladimir Putin: Već sam rekao da nismo odbili razgovor. Voljni smo pregovarati. To je zapadna strana, a Ukrajina je očito satelitska država SAD-a, to je evidentno. Ne želim da to shvatite kao da tražim jaku riječ ili uvredu, ali oboje razumijemo što se događa.

Osigurana je financijska potpora, 72 milijarde američkih dolara. Njemačka je na drugom mjestu, a zatim slijede ostale evropske zemlje. Deseci milijardi američkih dolara idu u Ukrajinu. Ogroman je priljev oružja. U ovom slučaju trebali biste reći sadašnjem ukrajinskom vodstvu da prestane i sjedne za pregovarački stol, poništi ovaj apsurdni dekret. Nismo odbili.

  • Tucker Carlson: Pa, naravno, već ste to rekli — nisam mislio da to mislite kao uvredu — jer ste već rekli, tačno, objavljeno je da je bivši britanski premijer spriječio Ukrajinu da pregovara o mirovnom sporazumu. ministar koji djeluje u ime Bidenove administracije. Naravno, to je naš satelit, velike države kontroliraju male zemlje, to nije novost. I zato sam pitao o izravnom kontaktu s Bidenovom administracijom, koja donosi ove odluke, a ne s ukrajinskim predsjednikom Zelenskim.

Vladimir Putin: Pa, ako je administracija Zelenskog u Ukrajini odbila pregovarati, pretpostavljam da su to učinili prema uputama iz Washingtona. Ako Washington smatra da je to pogrešna odluka, neka od nje odustane, neka nađe delikatan izgovor da se nitko ne vrijeđa, neka smisli izlaz.

Nismo mi donijeli ovu odluku, već oni, pa neka se vrate na to. To je to. Međutim, donijeli su krivu odluku i sada moramo tražiti izlaz iz ove situacije, ispravljati njihove greške. Učinili su to pa neka sami isprave. Mi ovo podržavamo.

  • Tucker Carlson: Dakle, samo se želim uvjeriti da ne razumijem pogrešno što govorite – a ne mislim da jesam – mislim da kažete da želite dogovoreno rješenje onoga što se događa u Ukrajini.

Vladimir Putin: Tako je. I uspjeli smo, pripremili smo ogroman dokument u Istanbulu koji je parafirao šef ukrajinske delegacije. Na neke odredbe stavio je svoj potpis, ne na sve. Stavio je svoj potpis, a zatim je i sam rekao: “Bili smo spremni potpisati i rat bi davno bio gotov, prije osamnaest mjeseci. Međutim, došao je premijer Johnson, odgovorio nas od toga i propustili smo tu priliku.” Pa promašio si, pogriješio si, neka se vrate na to, to je sve. Zašto se moramo mučiti i ispravljati tuđe greške?

Znam da se može reći da je to naša pogreška, mi smo zaoštrili situaciju i odlučili stati na kraj ratu koji je počeo 2014. u Donbasu, kao što sam već rekao, oružjem. Da se vratim malo dalje u povijest, već sam vam to rekao, samo smo razgovarali o tome. Vratimo se 1991. kada nam je obećano da se NATO neće širiti, 2008. kada su se otvorila vrata NATO-a, na Deklaraciju o državnom suverenitetu Ukrajine kojom je Ukrajina proglašena neutralnom državom. Vratimo se na činjenicu da su se na teritoriju Ukrajine počele pojavljivati vojne baze NATO-a i SAD-a stvarajući prijetnje za nas. Vratimo se državnom udaru u Ukrajini 2014. Ipak, besmisleno je, zar ne?

Možemo beskrajno ići naprijed-nazad. Ali prekinuli su pregovore. Je li greška? Da. Ispravite to. Spremni smo. Što je još potrebno?

  • Tucker Carlson: Mislite li da je u ovom trenutku previše ponižavajuće za NATO prihvatiti rusku kontrolu nad onim što je prije dvije godine bilo ukrajinski teritorij?

Vladimir Putin: Rekao sam neka razmisle kako to učiniti dostojanstveno. Ima opcija ako postoji volja.

Do sada se digla galama i vika o nanošenju strateškog poraza Rusiji na bojnom polju. Sada očito shvaćaju da je to teško postići, ako je uopće moguće. Po mom mišljenju, to je nemoguće po definiciji, to se nikada neće dogoditi. Čini mi se da su sada to shvatili i oni koji su na vlasti na zapadu. Ako je tako, ako je realizacija krenula, moraju razmišljati što dalje. Mi smo spremni za taj dijalog.

  • Tucker Carlson: Biste li bili voljni reći: “Čestitamo, NATO, pobijedio si?” I samo zadržati situaciju kakva je sada?

Vladimir Putin: Znate, to je predmet pregovora koje nitko ne želi voditi ili, tačnije rečeno, želi, ali ne zna kako to učiniti. Znam da žele. Ne vidim samo ja, nego znam da oni to žele, ali se bore da shvate kako to učiniti. Doveli su situaciju do tačke na kojoj smo. Nismo mi to učinili, to su učinili naši partneri, protivnici. E, sad neka misle kako preokrenuti situaciju. Mi nismo protiv toga.

Bilo bi smiješno da nije tužno. Ova beskrajna mobilizacija u Ukrajini, histerija, domaći problemi – sve će to prije ili kasnije rezultirati sporazumom. Znate, ovo će vjerovatno zvučati čudno s obzirom na trenutnu situaciju, ali odnosi između dva naroda će se ipak obnoviti. Trebat će puno vremena, ali zacijelit će.

Navest ću vam vrlo neobične primjere. Dolazi do borbenog okršaja na bojišnici, evo konkretnog primjera: ukrajinski vojnici su ušli u okruženje (ovo je primjer iz života), naši vojnici im viču: “Nema šanse! Predajte se! Izađi i bit ćeš živ!” Odjednom su ukrajinski vojnici odatle vrištali na ruskom, savršenom ruskom, govoreći: “Rusi se ne predaju!” i svi su izginuli. I dalje se identificiraju kao Rusi.

Ovo što se događa je u određenoj mjeri element građanskog rata. Svi na Zapadu misle da je ruski narod zauvijek podijeljen neprijateljstvima. Ne. Oni će se ponovno ujediniti. Jedinstvo je još uvijek tu.

Zašto ukrajinske vlasti rasturaju Ukrajinsku pravoslavnu crkvu? Jer spaja ne samo teritorij, spaja naše duše. Nitko neće moći razdvojiti dušu.

Hoćemo li ovdje završiti ili ima još nešto?

  • Tucker Carlson: Hvala vam, gospodine predsjedniče.

Tucker Carlson je dao jednu odvojenu izjavu u kojoj je rekao: “Moraš biti idiot da misliš da je Rusija ekspanzivna sila, već je ogromna, ne treba joj više teritorija”

BBC je napravio analizu i provjerio činjenice u intervjuu između američkog novinara i ruskog predsjednika

S druge strane, kako prenosi BBC, za povjesničare, litanija tvrdnji koje je iznio g. Putin su besmislica – i da ne predstavljaju ništa više od selektivne zlouporabe povijesti kako bi se opravdao tekući rat u Ukrajini.

Bez obzira na povijesnu stvarnost, nijedna od Putinovih tvrdnji ne bi predstavljala pravno opravdanje za njegovu invaziju, navodi publikacija.

Ali Sergey Radchenko, povjesničar na Johns Hopkins School of Advanced International Studies, kaže da su tvrdnje ruskog predsjednika “potpuna neistina”.

“Vladimir Putin pokušava konstruirati narativ unatrag, govoreći da je Rusija kao država započela svoj razvoj u devetom stoljeću. Jednako tako biste mogli reći da je Ukrajina kao država započela svoj razvoj u devetom stoljeću, upravo s istom vrstom dokaza i dokumenata .

“On pokušava upotrijebiti određene povijesne činjenice kako bi izgradio državocentrični narativ koji bi favorizirao Rusiju nasuprot bilo kojim alternativnim aglomeracijama.”

Ronald Suny, profesor na Sveučilištu u Michiganu, kaže da su Rusi bili sastavljeni od “hrpe razbojnika, koji su opetovano palili vlastiti kapital”.

Dodaje da gospodin Putin ponavlja “utvrđenu mitologiju koju su u određenim trenucima u prošlosti izmislili moskovski carevi koji svoju lozu vuku od Rurika.

“Ova mitologija iskristalizirana je u Moskvi kako bi se opravdao njihov imperijalni položaj nad Ukrajinom.”

Anita Prazmowska, profesorica emerita na LSE, opovrgava da je “Izvorno riječ Ukrajinac značila da osoba živi na periferiji države, na rubu.” Ona kaže da se nacionalna svijest kod Ukrajinaca pojavila kasnije nego kod drugih srednjoevuropskih naroda, ali da je u tom razdoblju bilo Ukrajinaca.

“[Vladimir Putin] koristi koncept države iz dvadesetog stoljeća koji se temelji na zaštiti definirane nacije, kao nešto što seže u prošlost. To nije.”

Za profesoricu Prazmowsku tumačenje povijesti predsjednika Putina je pogrešno tumačenje povijesnih zapisa.

Ona kaže da iako je istina da su postojali diplomatski kontakti između Poljske i nacista – prvi sporazum koji je Hitler potpisao nakon dolaska na vlast bio je pakt o nenapadanju s Poljskom 1934. – g. Putin brka diplomatski pristup prijetećem susjedu sa suradnjom.

“Optužba da su Poljaci kolaborirali je besmislica”, kaže Prazmowska.

“Ne možete tumačiti ove stvari kao da je riječ o suradnji s nacističkom Njemačkom, jer se slučajno dogodilo da je i Sovjetski Savez potpisao ugovore s Njemačkom [u isto vrijeme].”

U septembru 1939. nacistička Njemačka i Sovjetski Savez napali su Poljsku u skladu s odredbama pakta Molotov-Ribbentrop koji su dvije države potpisale ranije te godine.